Hogyan és miként jöttetek rá, jutottatok arra, hogy nincs isten?

"nem lehet egyikőnket sem a többiektől függetlenül kezelni, legenerálni a döntéseinket egymagunkban, csakis együtt, hiszen kölcsönös függelem áll fenn közöttük."

Én ebben továbbra sem látok problémát.

"Ha ez a pre-világ nem determinált, akkor tök logikátlan az egész pre-világ koncepció. Akkor eleve csinálhatja a végleges világot is a tervező indermináltra, és akkor nem kell neki kétszer ugyanazt a világot megcsinálnia. Ez egy teljesen felesleges és logikátlan plusz munka lenne a részéről."

De ha a pre-világ determinált és a jelenlegi világ is detarminált annak mi értelme lenne? Az elképzelésem szerint a pre-világban legenerált szabad akaratunkból született döntéseink összességéből tevődik össze a jelenlegi életünk. Csinálhatta volna a jelenlegi világot is a tervező indermináltra ahogy írtad, de nem ezt látom ha a természeti törékenyeket nézem. A fix természet törvényei egy detarminált világra utalnak. Az is lehet hogy pre-világ másképpen működik és a determinizmus nem mond ellent a szabad akaratnak. De persze az is lehet egyáltalán nincs pre-világ és ebben a világban a determinizmus nem mond ellent a szabad akaratnak csak még nem értjük.

"Itt egyébként nem is igazán logikáról van szó. Itt arról van szó, hogy abban biztosak lehetünk, hogy a tervező körül rend uralkodik, mert miféle tervező lenne az, aki rendetlenségben, káoszban fog hozzá tervezni? Na ez a rend honnan származik, ez a kérdés."

Ugyanazt tudom mondani. Te a mi logikánk apján próbálod megérteni a mi világunkon kívül eső dolgot ami nem működik.

"Ez szimpla hazugság. Nem tudom, ki hazudta be neked ezt, de az ősrobbanás elmélete nem állit olyat, hogy az ősrobbanás előtt ne lett volna semmi. A kérdés inkább az, hogy te honnan vetted, hogy ilyet állitana az ősrobbanás elmélete?"

Onnan vettem például hogy nekem így tanították. Persze ez nyilván nem mérvadó, de a terület legismertebb szakértői is ezt mondják. Például Stephen Hawking kijelentette hogy semmi nem volt az ősrobbanás előtt. 2018-ban készült az interjú. Akkor szerinted Stephen Hawking hazudik? Vagy úgy érzed te okosabb vagy nála? Mondjuk ezt kétlem ha ott tartasz hogy a természeti törvények csak azért léteznek mert az emberek leírták :)

[link]

A wiki cikk amit linkeltél csak annyit ír hogy a semmiből nem hozható létre valami, így a világegyetem sem születhetett meg a semmiből.Viszont semmilyen észszerű magyarázat nincs a világegyetemet felépítő anyag létrejöttére, és arra, hogy miként került egyáltalán ide. Tehát az van hogy a semmiből nem lehet valami de mégis a semmiből lett valami. Szóval te miről is beszélsz?

"Nem, nem egészen igy értem. Inkább valahogy úgy, hogy a világ folyamatosan változik, és a változások halmozódnak. Bizonyos mértékű halmozódás pedig már olyan gyökeres változásokkal jár, hogy maguk a természeti törvények is változnak, torzulnak, akár olyannyira, hogy talán lehetetlen is lesz információt szerezni a világ sokkal korábbi állapotairól, az valóban a múlt ködébe vész."

Nem tudom hogy jutottál erre a következtetésre mikor azt látjuk hogy a természeti törvények egyáltalán nem változnak.

"Az univerzum működése szerintem független attól, hogy neked vagy nekem mi a jó benne vagy mi nem. De ha nagyon szeretnéd, akkor hozzáképzelheted, hogy valahol a legvégén az örök boldogság vár :)"

Te magad mondtad hogy a saját verziód jobban tetszik :) én meg erre reagáltam. Egyébként ez nem csak természettudományos kérdés hanem van etikai, pszichológiai szála is. Szóval nyugodtan lehet beszélgetni arról hogy kinek mi jó benne. Az igazság az hogy a te verziódban én semmi jót nem látok. Egy folyamatosan változó világban amiben még a természet törvényei is változnak, az életed végével megszűnsz létezni végleg. Soha nem fognak a téged alkotó részecskék ugyanúgy összeállni. Tehát a te világképedben nincs értelme az életnek. Mint aki tudja hogy néhány napon belül meghal és minden mindegy alapon él bármilyen erkölcsi önkontroll nélkül. Egy ilyen világ előbb utóbb káoszba süllyed. Ezzel szemben az iszlám világképében a felelősségteljes döntések fontossága van kihangsúlyozva főleg erkölcsi alapon. Ugye az evilági döntéseink határozzák meg a helyzetünket a következő világban. Nem is értem hogy a te verziód hogy tetszhet jobban mikor abban semmi jó nincs.

"Vagy valami efféle, nem tudom, te állitod hogy létezik tervező, hát mutasd is meg, hogyan lehet tudományos szempontból vizsgálni őt."

Miért kellene a tervezőt vizsgálni? A mi világunk logikája alapján kell hogy legyen egy tervező. Miért kellene a tervezőnek megmérni valamijét? Itt most az a kérdés hogy tervezett-e a világ vagy sem nem pedig a tervező milyensége.

"De ha a pre-világ determinált és a jelenlegi világ is detarminált annak mi értelme lenne?"

Semmi a világon. Feltételezne még egy pre világot. Tehát ezt az ágat akkor lezárhatjuk.

"Az elképzelésem szerint a pre-világban legenerált szabad akaratunkból született döntéseink összességéből tevődik össze a jelenlegi életünk. Csinálhatta volna a jelenlegi világot is a tervező indermináltra ahogy írtad, de nem ezt látom ha a természeti törékenyeket nézem. A fix természet törvényei egy detarminált világra utalnak."

Hát igazából nem. Ott van a radioaktiv bomlás, ami jelen ismereteink szerint teljesen véletlenszerű. Ott van a kvantummechanika, amiben eleve valószinűségekkel számolnak, nem pedig fix értékekkel, tehát teljes mértékben benne van a véletlenszerűség. Akárhogy is csűröd-csavarod, a világunk egészen biztosan indeterminált, fundamentálisan benne van a bizonytalanság. Viszont igy a szabad akaratunk valódi szabad akaratunk lehet.

Apropó, még ha feltételezzük is a pre-világot, attól még a mostani világunkban továbbra is csak illúzió a szabad akaratunk, ha a világunk determinált, ahogy állitod. Olyan pedig nincs, hogy szabad akarat is van, meg determinált világ is, a kettő kizárja egymást.

Mellesleg, szerinted a tervező tényleg egy determinált világ börtönébe zárná a lelkeket, hogy még egyszer éljék át azt, amit egyszer már végigéltek? Ennek mi értelme lenne szerinted? Ebben semmi logika sincs.

"Ugyanazt tudom mondani. Te a mi logikánk apján próbálod megérteni a mi világunkon kívül eső dolgot ami nem működik."

Milyen "mi logikánk"? Logika egyféle van. A logika az a rend felismerésére való képesség a látszólagos káoszban. Nincs ilyen meg olyan logika, a logika az nem egy önmagában létező dolog, hogy többféle legyen belőle. Van más logika netán? Milyen más logikákat ismersz?

"Onnan vettem például hogy nekem így tanították. Persze ez nyilván nem mérvadó, de a terület legismertebb szakértői is ezt mondják. Például Stephen Hawking kijelentette hogy semmi nem volt az ősrobbanás előtt. 2018-ban készült az interjú."

Tényleg? Kijelentette? :D Na még ilyet... De jó, hogy hoztad példának az öreget, mert Hawking szerint pl. indeterminált világban élünk. Ezt is kijelentette, ezt miért nem hiszed el neki? Sőt, mondok jobbat: Hawking még azt is kijelentette, hogy nincs isten! Akkor most már ateista leszel te is? :D

Stephen Hawking nem az Ősrobbanás elmélete. Hogy Stephen Hawking mit nyilatkozik le az újságiróknak, az egy dolog. Az meg egy tök más dolog, hogy mit mond az ősrobbanás elmélete. Majd ha Hawking (sajnos ő már nem, de bármely más kutató) tudományos igényű cikket jelentet meg valamelyik nevesebb szaklapban arról, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, akkor majd lesz miről beszélnünk.

"A wiki cikk amit linkeltél csak annyit ír hogy a semmiből nem hozható létre valami, így a világegyetem sem születhetett meg a semmiből.Viszont semmilyen észszerű magyarázat nincs a világegyetemet felépítő anyag létrejöttére, és arra, hogy miként került egyáltalán ide"

Hát igen, a tudomány már csak ilyen, nem tud mindent. Sosem fog tudni mindent, megvannak a maga korlátai. A megismerés folyamata lassú folyamat, nem megy egyik napról a másikra. Igazából valahol meg is értem, ha a vallásban keresel válaszokat.

"Nem tudom hogy jutottál erre a következtetésre mikor azt látjuk hogy a természeti törvények egyáltalán nem változnak."

Változhatnak. Mint ahogy a múltban már változtak is. De ez nyilván csak univerzumi léptékekben meghatározó. Én sem arról beszélek, hogy tegnap még ennyi volt a fénysebesség, ma meg már csak a fele vagy a másfélszerese.

"Egyébként ez nem csak természettudományos kérdés hanem van etikai, pszichológiai szála is. Szóval nyugodtan lehet beszélgetni arról hogy kinek mi jó benne."

Valóban lehet, és akár meg is tehetjük, érdekes beszélgetések alakulhatnak ki azon témákból is szerintem. De az, hogy mi milyen kérdésekről beszélgetünk és azokban milyen álláspontra jutunk, a továbbra sem befolyásolja semmiben sem azt, hogy hogyan alakult ki és hogyan működik az univerzum.

"Tehát a te világképedben nincs értelme az életnek."

Eredendő valóban nincs. De nekem nem is kell :) Megtaláltam, megtalálom én magamnak az értelmét az életemnek, nekem bőven elég az. Van még mit felfedeznem e világban, mielőtt egyszer majd végleg búcsút intek neki :)

"Mint aki tudja hogy néhány napon belül meghal és minden mindegy alapon él bármilyen erkölcsi önkontroll nélkül."

Olyannak tűnök, mint akinek nincs semmiféle erkölcsi önkontrollja? :)

"Miért kellene a tervezőt vizsgálni? A mi világunk logikája alapján kell hogy legyen egy tervező. Miért kellene a tervezőnek megmérni valamijét? Itt most az a kérdés hogy tervezett-e a világ vagy sem nem pedig a tervező milyensége."

Mert az egy oltári erős bizonyiték lenne a világ tervezettségére, ha meg tudnánk mérni valamit a tervezőjén, nem gondolod? Ha meg tudnánk vizsgálni valamilyen műszerrel a tervezőt, akkor az egyértelműen és kétségtelenül bizonyitaná, hogy tervezett világban élünk. Érted?

"Hát igazából nem. Ott van a radioaktiv bomlás, ami jelen ismereteink szerint teljesen véletlenszerű. Ott van a kvantummechanika, amiben eleve valószinűségekkel számolnak, nem pedig fix értékekkel, tehát teljes mértékben benne van a véletlenszerűség. Akárhogy is csűröd-csavarod, a világunk egészen biztosan indeterminált, fundamentálisan benne van a bizonytalanság. Viszont igy a szabad akaratunk valódi szabad akaratunk lehet."

Vagy éppen az van amit először írtál és nem tartunk még ott hogy megértsük, ezért gondoljuk azt hogy véletlenszerű. Teljesen indeterminált nem lehet a világunk hiszen kismillió fix törvény szabályozza, márpedig egy ilyen rendszerben nem lehet véletlen. Ugyanakkor mi azt látjuk, illúzió vagy sem, hogy van szabad akaratunk, hiszen ha több lehetőség van választhatunk.

"Apropó, még ha feltételezzük is a pre-világot, attól még a mostani világunkban továbbra is csak illúzió a szabad akaratunk, ha a világunk determinált, ahogy állitod. Olyan pedig nincs, hogy szabad akarat is van, meg determinált világ is, a kettő kizárja egymást."

Ezért írtam hogy vagy a pre-világban vagy akár ebben a világban is, a determinált világ és a szabad akarat lehet nem zárja ki egymást, csak még nem értjük hogyan.

"Mellesleg, szerinted a tervező tényleg egy determinált világ börtönébe zárná a lelkeket, hogy még egyszer éljék át azt, amit egyszer már végigéltek? Ennek mi értelme lenne szerinted? Ebben semmi logika sincs."

Ezt inkább összegezésnek nevezném. A pre-világ összefoglalója.

"Milyen "mi logikánk"? Logika egyféle van. A logika az a rend felismerésére való képesség a látszólagos káoszban. Nincs ilyen meg olyan logika, a logika az nem egy önmagában létező dolog, hogy többféle legyen belőle. Van más logika netán? Milyen más logikákat ismersz?"

Én egyfélét ismerek, de honnan tudod mi van ami világunkon kívül? Honnan tudod milyen törvények működnek ami világunkon kívül, ha egyáltalán működnek? Szóval amit te szeretnél az nem megy.

"Tényleg? Kijelentette? :D Na még ilyet... De jó, hogy hoztad példának az öreget, mert Hawking szerint pl. indeterminált világban élünk. Ezt is kijelentette, ezt miért nem hiszed el neki? Sőt, mondok jobbat: Hawking még azt is kijelentette, hogy nincs isten! Akkor most már ateista leszel te is? :D"

Ez hogy jön ide? Azt kérdezted kitől hallottam hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, ezért hoztam őt példának aki amúgy ateista és a legismertebb név a saját területén. Szerintem is részben indeterminált világban élünk de ettől még nem leszek ateista :) Szóval akkor szerinted Hawking hazudott vagy totál hülye és nem tudta mit beszél?

"Stephen Hawking nem az Ősrobbanás elmélete. Hogy Stephen Hawking mit nyilatkozik le az újságiróknak, az egy dolog. Az meg egy tök más dolog, hogy mit mond az ősrobbanás elmélete. Majd ha Hawking (sajnos ő már nem, de bármely más kutató) tudományos igényű cikket jelentet meg valamelyik nevesebb szaklapban arról, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, akkor majd lesz miről beszélnünk."

Nem teljesen mindegy hol mondja? Egy ilyen interjúban nyilván közérthetően fogalmaz úgy hogy mindenki értse, de ettől már szerinted nem igaz? :)

"Hát igen, a tudomány már csak ilyen, nem tud mindent. Sosem fog tudni mindent, megvannak a maga korlátai. A megismerés folyamata lassú folyamat, nem megy egyik napról a másikra. Igazából valahol meg is értem, ha a vallásban keresel válaszokat."

Tehát a tudomány mai állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi.

"Változhatnak. Mint ahogy a múltban már változtak is. De ez nyilván csak univerzumi léptékekben meghatározó. Én sem arról beszélek, hogy tegnap még ennyi volt a fénysebesség, ma meg már csak a fele vagy a másfélszerese."

Bizonyíték? És mi az hogy univerzumi léptékekben? Miért nem változnak naponta mondjuk?

"De az, hogy mi milyen kérdésekről beszélgetünk és azokban milyen álláspontra jutunk, a továbbra sem befolyásolja semmiben sem azt, hogy hogyan alakult ki és hogyan működik az univerzum."

Persze hogy nem. Mindenesetre ha én választhatnék a kettő közül, semmiképpen sem választanám az általad elképzelt világot. Ha már szóba hoztad, neked mi a problémád az általam leírt világképpel? Csak kíváncsiságból kérdezem. Tehát függetlenül attól hogy melyikre milyen bizonyíték van.

"Eredendő valóban nincs. De nekem nem is kell :) Megtaláltam, megtalálom én magamnak az értelmét az életemnek, nekem bőven elég az. Van még mit felfedeznem e világban, mielőtt egyszer majd végleg búcsút intek neki :)"

Ha lesz rá egyáltalán időd felfedezni, mert lehet hogy nem lesz. Egy ilyen világképben sok embernél előfordulhat hogy attól retteg ezek az utolsó napjai ezért úgy gondolja szeretné élvezni amíg lehet. Ezért van az például hogy a Nyugati világban ahogy elkezdett csökkenni a vallásosok száma úgy növekedett a hedonizmus. Ma már ott tartanak hogy a legfőbb társadalmi céljuk az azonos neműek házassága. Továbbá egy ilyen világkép sokak számára okozhat depressziót és más lelki betegségeket, hiszen az van a fejében hogy ha meghal, akkor kész vége, nincs tovább végérvényesen. Vagy éppen a társadalmi törvényeket hagyja figyelmen kívül.

"Olyannak tűnök, mint akinek nincs semmiféle erkölcsi önkontrollja? :)"

Honnan tudjam? :) Nem ismerlek. De az általam felsoroltak simán előfordulhatnak olyan emberek setében akik az általad leírt világképet gondolják igaznak.

"Mert az egy oltári erős bizonyiték lenne a világ tervezettségére, ha meg tudnánk mérni valamit a tervezőjén, nem gondolod? Ha meg tudnánk vizsgálni valamilyen műszerrel a tervezőt, akkor az egyértelműen és kétségtelenül bizonyitaná, hogy tervezett világban élünk. Érted?"

Értem, de nem feltétlenül szükséges. Tegyük fel tényleg tervezett világban élünk. Szerinted ez csak úgy bizonyítható ha megmérjük a tervezőjét?

"Vagy éppen az van amit először írtál és nem tartunk még ott hogy megértsük, ezért gondoljuk azt hogy véletlenszerű. Teljesen indeterminált nem lehet a világunk hiszen kismillió fix törvény szabályozza, márpedig egy ilyen rendszerben nem lehet véletlen."

Mit értesz az alatt, hogy "teljesen indeterminált"? A világ vagy determinált, és akkor minden megy a maga útján, mint egy előre leforgatott film, vagy indeterminált, és akkor nincs kőbe vésve a jövő, vagyis benne van a változtatás lehetősége. Nincs olyan, hogy kicsit determinált, vagy nagyon determinált, vagy teljesen determinált. Illetve teljesen determinált van, azt nevezzük determináltnak, az összes többit pedig indetermináltnak. Érted, in-, mint fosztó előtag, vagyis nem determinált.

"Ezért írtam hogy vagy a pre-világban vagy akár ebben a világban is, a determinált világ és a szabad akarat lehet nem zárja ki egymást, csak még nem értjük hogyan."

Erre meg akkor azt válaszolom, hogy a világ létrejötte és a teremtő nélküliség sem zárja ki egymást, csak még nem értjük hogyan.

"Ezt inkább összegezésnek nevezném. A pre-világ összefoglalója."

Nem tudom, te milyen művek összefoglalóival találkoztál már, de én egyet sem ismerek, amelynek összefoglalója pontosan ugyanaz lenne, mint maga a mű. Ha ugyanaz még egyszer, akkor az nem összefoglaló, hanem ismétlés, nem?

"Én egyfélét ismerek, de honnan tudod mi van ami világunkon kívül? Honnan tudod milyen törvények működnek ami világunkon kívül, ha egyáltalán működnek? Szóval amit te szeretnél az nem megy."

Én is csak egyféle logikát ismerek, A logikát. Meg szerintem mindenki más is. Valami vagy logikus, vagy nem, nincs olyan hogy csak kicsit logikus, meg részben logikus, meg máshogyan logikus, ami a mi logikánk szerint ugyan nem logikus, de azért logikus. Te érted ezt? Ez megint olyan, mint a determinált világban létező szabad akarat. Ilyen paradoxonokból épitett katakombák mélyére próbálod söpörni a felmerülő kérdéseket? Végül is ez is egy megoldás, ha bármi áron, de el akarod valahogyan varrni a szálakat. De akkor meg ne az ateistákon gúnyolódj, hogy álomvilágba ringatják magukat.

"Szóval akkor szerinted Hawking hazudott vagy totál hülye és nem tudta mit beszél?"

Ez egy talk-show volt, és Hawking azt mondta, amit a tévénézők hallani akartak tőle. Hogy foglaljon állást a nagy kérdésben, őszerinte mi volt a big bang előtt. Ő pedig elmondta a véleményét, hogy ő hogyan gondolja. Szerinted én pl. hazudtam neked, vagy totál hülye lennék amiatt, hogy elmondtam neked, hogy nekem az állandóan változó univerzum verzió nyerte meg leginkább a tetszésemet? Ettől szerintem se Hawking bratyó, se én, se senki más se hazudik, se nem totál hülye, ha elmondja a véleményét.

Ha ezt egyenletekbe foglalta volna, és tanulmányként jelenteti meg a Natureban, az azért teljesen más tészta lenne. De ilyen meg ugye nem történt.

"Tehát a tudomány mai állása szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi."

A tudomány jelenleg nem tud állást foglalni ebben a kérdésben, igy a helyes.

"Bizonyíték? És mi az hogy univerzumi léptékekben? Miért nem változnak naponta mondjuk?"

Létezhet olyan univerzum is, amelyikben ez történik. Lehetett volna a miénk is olyan. De abban az univerzumban gyanithatóan semmiféle esély sincs értelmes élet kialakulására, igy arra sem, hogy feltehesse ezt a kérdést, amit te is feltettél. Magyarán, ahhoz, hogy feltehesd ezt a kérdést, hosszú időn át kell változatlan, vagy kvázi-változatlan formában fennálnia a környezetnek. Egyszerű logika, az antropikus elvben megfogalmazva.

"Ha már szóba hoztad, neked mi a problémád az általam leírt világképpel? Csak kíváncsiságból kérdezem. Tehát függetlenül attól hogy melyikre milyen bizonyíték van."

Logikátlannak találom. Másképp, mint a keresztények világképét, más szempontok szerint, de logikátlannak látom. Pl. ez a determinált világ, ugyanakkor valós szabad akarat. Egyszerűen nem férnek össze. Definició szerint akkor nevezzük a világot determináltnak, ha a világ menete nem megváltoztatható, "előre megirtak" (elvben előre megirhatóak) a történések benne. Ez esetben semmiképpen sem dönthetünk másképp, mint ahogyan tenni fogjuk, hiszen cselekedeteink előre determinálva vannak, születésünk (vagy fogantatásunk) pillanatától egészen a jövőbeni valamikori végkifejletig.

Ha nem megváltoztatható a világ menete, előre definiált, akkor mégis hogyan férne ebbe bele a szabad akarat? A szabad akarat a változtatás képességét foglalja magában, és azt, hogy ez a változtatás tudatos, akaratlagos és célirányos. Ha a világ determinált, akkor a szabadnak vélt akaratunk igazából csak illúzió, mert nem változtathatunk annak menetén - hiszen ha változtatni tudnánk rajta, akkor az per definitionem nem determinált, vagyis az egy indeterminált világ.

Az neked miért nem opció, hogy a tervező eleve beletervezte a kvantummechanikai bizonytalanságokat is a világunkba?

"Ha lesz rá egyáltalán időd felfedezni, mert lehet hogy nem lesz. Egy ilyen világképben sok embernél előfordulhat hogy attól retteg ezek az utolsó napjai ezért úgy gondolja szeretné élvezni amíg lehet."

Lehet, hogy másoknál ez ilyen lehet, de én személy szerint nem igazán rettegek ilyesmiktől.

Nézd, a világban annyi felfedezni-, megismernivaló van, hogy egy emberélet irtó kevés hozzá, még száz se lenne elég. Igy aztán nem bánkódom azon, ami kimarad, hanem megpróbálok minél többet belesűriteni, és a hosszát a lehető legnagyobbra növelni. Aztán lesz ami lesz. És majd amikor a sok lesz már mind volt lett, és nincs tovább, akkor majd boldogan hunyom le szemeim, azzal a tudattal, hogy "Na, ez egy kafa menet volt, ezért megérte!"

" Egy ilyen világképben sok embernél előfordulhat hogy attól retteg ezek az utolsó napjai ezért úgy gondolja szeretné élvezni amíg lehet. Ezért van az például hogy a Nyugati világban ahogy elkezdett csökkenni a vallásosok száma úgy növekedett a hedonizmus."

Ebben igazat adok, ebből a szempontból a vallás egy jó támasz tud lenni az ilyen bizonytalanabb, labilisabb emberek számára a mindennapok nehézségeiben.

"Honnan tudjam? :) Nem ismerlek. De az általam felsoroltak simán előfordulhatnak olyan emberek setében akik az általad leírt világképet gondolják igaznak."

Az az ő bajuk. Miért kellene hogy érdekeljen engem, hogy ők depressziósak lesznek az én világképemtől? :) Olyan világképet választanak maguknak, amilyet akarnak, nekem nincs beleszólásom. Ha depressziósak akarnak lenni, akkor válasszák az enyémet, mit bánom én.

Egyébként pedig ezt most úgy mondtad, mintha nem létezne egyetlen depressziós muszlim ember sem. Tehát akkor elmondhatjuk, hogy vannak olyan emberek, akiknek a te világképed okoz depressziót? :)

"Értem, de nem feltétlenül szükséges. Tegyük fel tényleg tervezett világban élünk. Szerinted ez csak úgy bizonyítható ha megmérjük a tervezőjét?"

Hát ha feltételezzük, hogy tervezett világban élünk, akkor abban a világban semmit sem szükséges tennünk annak érdekében, hogy bármit is bizonyitsunk a világ tervezett voltán, hiszen alapvetően ezt feltételeztük róla. Nem igaz? Saját magunknak kellene bizonygatni, hogy tényleg azt tételeztük-e fel, hogy a világ tervezett, vagy sem? Vagy hogyan gondoltad?

"A világ vagy determinált, és akkor minden megy a maga útján, mint egy előre leforgatott film, vagy indeterminált, és akkor nincs kőbe vésve a jövő, vagyis benne van a változtatás lehetősége."

Amit leírtál, ennek így nem sok értelme van. Ha determinált akkor minden előre meg van írva nincs semmi véletlen, nincs szabad akarat az életnek pedig nincs értelme. Ha indeterminált akkor a véletlen alakít mindent bármiféle logika nélkül. Egy ilyen világban szintén nincs szabad akaratod hiszen a választásod a véletlen műve. Ez biztos nem lehet igaz a mi világunkra hiszen nem lehetnek fix törvények egy véletlen vezérelte világban. Úgy van értelme és úgy van valóban szabad akaratod ha az általunk ismert törvények nem futnak rá mindenre, például az emberi lélekre vagy tudatra. Így akkor igaz az hogy determinált világban élünk és a fix törvények erre utalnak, és így az is igaz hogy van szabad akaratunk mert azt látjuk hogy van választási lehetőségünk.

"Erre meg akkor azt válaszolom, hogy a világ létrejötte és a teremtő nélküliség sem zárja ki egymást, csak még nem értjük hogyan."

Csak éppen az általad elképzelt világra semmiféle bizonyíték nincs. Én azért beljebb vagyok. A tudomány szerint a természet törvényei fixek, nálad változnak. A tudomány szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi, nálad a természet törvényei mindig és léteztek, mondjuk nem értem hogy ha változnak. Szóval eléggé légbőlkapott és tudományellenes.

"Nem tudom, te milyen művek összefoglalóival találkoztál már, de én egyet sem ismerek, amelynek összefoglalója pontosan ugyanaz lenne, mint maga a mű. Ha ugyanaz még egyszer, akkor az nem összefoglaló, hanem ismétlés, nem?"

Nem mert a műben benne van minden pillanatban lehetséges összes döntésed. Jelenlegi életedben látod ezeket mind? Nem, ezért írtam hogy ez olyan mint egy összefoglaló.

"Én is csak egyféle logikát ismerek, A logikát. Meg szerintem mindenki más is. Valami vagy logikus, vagy nem, nincs olyan hogy csak kicsit logikus, meg részben logikus, meg máshogyan logikus, ami a mi logikánk szerint ugyan nem logikus, de azért logikus. Te érted ezt?"

Nem értem, pont azért nem mert a mi világunkon kívül van. Képzelj egy rendszert amiben vannak törvények és képzelj el egy másik rendszert amiben más törvények vannak. Az egyik rendszer törvényei alapján nem vonhatsz le következtetéseket a másik rendszerre mert ott ugye más törvények működnek. Tehát már ez esetben sem működne amit mondasz, és ugye mi most a teremtőről beszélünk aki nincs is benne egyik rendszerben sem.

"Ez egy talk-show volt, és Hawking azt mondta, amit a tévénézők hallani akartak tőle. Hogy foglaljon állást a nagy kérdésben, őszerinte mi volt a big bang előtt. Ő pedig elmondta a véleményét, hogy ő hogyan gondolja. Szerinted én pl. hazudtam neked, vagy totál hülye lennék amiatt, hogy elmondtam neked, hogy nekem az állandóan változó univerzum verzió nyerte meg leginkább a tetszésemet? Ettől szerintem se Hawking bratyó, se én, se senki más se hazudik, se nem totál hülye, ha elmondja a véleményét. Ha ezt egyenletekbe foglalta volna, és tanulmányként jelenteti meg a Natureban, az azért teljesen más tészta lenne. De ilyen meg ugye nem történt."

Ez nagyon nem szép tőled. Te gyakorlatilag hazugnak nevezed Hawkingot. Meg mi az hogy azt mondta, amit a tévénézők hallani akartak tőle? Azt akarták hallani hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi? :) Mondhatta volna azt hogy volt egy másik univerzum előtte, vagy mondhatta volna azt fogalma sincs, vagy előállhatott volna olyan elmélettel mint te. Azért mondta hogy semmi nem volt mert a tudomány mai állása szerint ez a válasz és ha tanulmányként jelenteti meg akkor is ez lett volna a végső következtetés.

"Létezhet olyan univerzum is, amelyikben ez történik. Lehetett volna a miénk is olyan. De abban az univerzumban gyanithatóan semmiféle esély sincs értelmes élet kialakulására, igy arra sem, hogy feltehesse ezt a kérdést, amit te is feltettél. Magyarán, ahhoz, hogy feltehesd ezt a kérdést, hosszú időn át kell változatlan, vagy kvázi-változatlan formában fennálnia a környezetnek. Egyszerű logika, az antropikus elvben megfogalmazva."

De nem azt kérdeztem hogy létezhet-e olyan univerzum is amiben percenként változnak a természeti törvények. Az a kérdésem, mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények változnak. Aztán mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények univerzumi léptékekben változnak. Aztán mi határozza meg hogy a természeti törvények milyen időközönként változzanak? Azt ugye tudod hogy egy indetermin világban nincs olyan hogy fix időközönként változik valami hiszen ez véletlenszerű kell hogy legyen.

"Logikátlannak találom. Másképp, mint a keresztények világképét, más szempontok szerint, de logikátlannak látom."

A saját elképzelésedet nem találod logikátlannak? A fix törvények ellent mondanak annak hogy a véletlen alakította volna a világot. Ahol fix törvények vannak ott nem lehet szerepe a véletlennek igaz? És ahogy írtam az általad leírt világban nincs szabad akarat mert nem te döntesz. Amire azt hiszed a te döntésed, valójában a véletlen eredménye. Ez sokkal logikátlanabb mint az én világképem. Ez a tudományos oldala. És van egy etikai, szociológiai oldala. A te világképedben nincs értelme az életnek. A döntéseidet sem te hozod hanem a véletlen alakítja. Ha a véletlen úgy alakítja élsz 100 évet jólétben vagy néhány évet nélkülözésben de lehet hogy csak néhány napot élsz és utána kész vége. Végleges törlődsz az univerzumból. A te világképed nem ösztönöz a társadalmi törvények betartására, sőt azok megszegésére ösztönöz, és hedonizmusra. Az én világképem viszont az erkölcsi, etikai társadalmi szabályok betartására ösztönös és ezen döntéseink alapján alakul ki a következő életünk tehát van folytatás. Szóval a te világképed tudományos szempontból logikátlanabb, etikai-szociológiai szempontból pedig katasztrófa.

Az neked miért nem opció, hogy a tervező eleve beletervezte a kvantummechanikai bizonytalanságokat is a világunkba?

"Lehet, hogy másoknál ez ilyen lehet, de én személy szerint nem igazán rettegek ilyesmiktől."

Ha nem haragszol itt most nem rólad van szó :) Az általad elképzelt világkép etikai, szociológiai, pszichológiai problémáira mutattam rá.

"És majd amikor a sok lesz már mind volt lett, és nincs tovább, akkor majd boldogan hunyom le szemeim, azzal a tudattal, hogy "Na, ez egy kafa menet volt, ezért megérte!"

Vagy semmi nem lett a világ felfedezéséből mert véletlenül az alapvető biológiai szükségleteidet sem tudod kielégíteni például betegség vagy szegénység miatt, vagy véletlenül néhány napot élsz csak. És senki nem úgy hunyja le a szemét hogy milyen sok volt hanem hogy egy pillanat alatt letelt még ha száz évet is élt.

"Ebben igazat adok, ebből a szempontból a vallás egy jó támasz tud lenni az ilyen bizonytalanabb, labilisabb emberek számára a mindennapok nehézségeiben."

A hedonista életfelfogás nem a mindennapok nehézségeinek az eredménye hanem az általad elképzelt világkép eredménye.

"Az az ő bajuk. Miért kellene hogy érdekeljen engem, hogy ők depressziósak lesznek az én világképemtől? :) Olyan világképet választanak maguknak, amilyet akarnak, nekem nincs beleszólásom. Ha depressziósak akarnak lenni, akkor válasszák az enyémet, mit bánom én."

Ez a te bajod is nem csak másoké. Ez egy társadalmi probléma te pedig a társadalom tagja vagy.

"Egyébként pedig ezt most úgy mondtad, mintha nem létezne egyetlen depressziós muszlim ember sem. Tehát akkor elmondhatjuk, hogy vannak olyan emberek, akiknek a te világképed okoz depressziót?"

Az én világképem esetében az lehet depressziós aki bizonytalan, kétségei vannak a világkép valódiságát illetően. Aki elhiszi hogy igaz, nincs rá oka hogy depressziós legyen. A te világképed esetében viszont akkor lesz valaki igazán depressziós, ha hinni kezd a világképedben :)

"Hát ha feltételezzük, hogy tervezett világban élünk, akkor abban a világban semmit sem szükséges tennünk annak érdekében, hogy bármit is bizonyitsunk a világ tervezett voltán, hiszen alapvetően ezt feltételeztük róla. Nem igaz? Saját magunknak kellene bizonygatni, hogy tényleg azt tételeztük-e fel, hogy a világ tervezett, vagy sem? Vagy hogyan gondoltad?"

Úgy értem neked mindenképpen látnod kell a tervezőt hogy elhidd, az alkotásnak van tervezője? Nem elég látnod, megmérned, tanulmányoznod az alkotást hogy megállapítsd van egy tervező?

"Nem elég látnod, megmérned, tanulmányoznod az alkotást hogy megállapítsd van egy tervező?"

A mi világunk esetén tuti, hogy nem!

Egyrészt ennyire béna tervező nem létezhet...

másrészt a világ működéséből ORDÍT, hogy NINCSEN tervezve.

"Amit leírtál, ennek így nem sok értelme van. Ha determinált akkor minden előre meg van írva nincs semmi véletlen, nincs szabad akarat az életnek pedig nincs értelme."

Igy van, pont ezek miatt tartom nagyon valószinűtlennek, hogy a világunk determinált lenne.

"Ha indeterminált akkor a véletlen alakít mindent bármiféle logika nélkül."

Nem feltétlenül, ne végletekben gondolkodj. Nem csak determinált és vakvéletlen létezik. Ezt magyaráztam neked annál a másik kérdésnél is, és most lám, megint itt lukadtunk ki. Attól, hogy egy világ indeterminált, még lehetnek benne determinált dolgok. Sőt, akár szinte az egész világ is lehet determinált, és ha csak egyetlen aprócska dolog létezik benne, ami véletlenszerű, akkor az a világ már nem determinált, attól függetlenül, hogy egyébként minden más determináltan működik benne.

A miénket tudod hogy jellemezte Hawking bácsi, ha már szó volt a kisöregről? Szerinte a világunk ilyen szempontból két rétegből áll: a kvantumvilágból, amelyben a valószinűségek játszanak fő szerepet. A kvantumvilágból felépülő makrovilág adja a második réteget, amit mi, egyszerű emberek determináltnak érzékelünk. A kvantumvilágban lejátszódó véletlenszerűségek adják a világ történéseinek kiindulópontjait, alapjait, amelyekből kifejlődő történések, események a makrovilágban játszódnak le aztán, determinált formában. Tehát az a világ, amelyet mi látunk, az valóban többé-kevésbé determinált. Viszont az egész általunk látható makrovilágot és annak eseményeit, eseményeinek végkimentelét az azt felépitő kvantumvilág bizonytalanságai befolyásolják.

"A tudomány szerint a természet törvényei fixek"

Na már megint egy dolog, amit a tudomány nyakába akarsz varrni. Nem. A tudomány nem vélekedik arról, hogy ezek a természeti törvényeid fixek lennének vagy sem. Jelenleg azoknak tűnnek, ezért a tudomány azt feltételezi, hogy változatlanok. De nem jelnt ki olyat, hogy fixek lennének.

"A tudomány szerint az ősrobbanás előtt nem volt semmi,"

Ezt is leirtam már, hogy nem igaz, és kábé az előző bejegyzésben beszéltük meg, hogy miért nem az. Máris elfelejtetted?

"Nem mert a műben benne van minden pillanatban lehetséges összes döntésed. Jelenlegi életedben látod ezeket mind? Nem, ezért írtam hogy ez olyan mint egy összefoglaló."

Tehát akkor a szabad akaratunk szerinted csupán illúzió?

"Nem értem, pont azért nem mert a mi világunkon kívül van. Képzelj egy rendszert amiben vannak törvények és képzelj el egy másik rendszert amiben más törvények vannak. Az egyik rendszer törvényei alapján nem vonhatsz le következtetéseket a másik rendszerre mert ott ugye más törvények működnek. Tehát már ez esetben sem működne amit mondasz, és ugye mi most a teremtőről beszélünk aki nincs is benne egyik rendszerben sem."

Tehát azt mondod, hogy a tervező és világa számunkra logikátlan, illogikus?

"Te gyakorlatilag hazugnak nevezed Hawkingot. Meg mi az hogy azt mondta, amit a tévénézők hallani akartak tőle? Azt akarták hallani hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi? :)"

Mondd, te nem értesz magyarul? Az előző hsz-ben irtam le: a tévénézők azt akarták hallani, hogy Hawking mit gondol arról, hogy mi volt az univerzum előtt. Pont. Hawking pedig elmondta, hogy szerinte hogyan van ez az egész. Pont. Ez egy talk show volt, nem egy doktori disszertáció, mi volt ebben a hazugság szerinted? Hazugság elmondani a véleményét, vagy mire gondolsz?

"Azért mondta hogy semmi nem volt mert a tudomány mai állása szerint ez a válasz"

Ez nem igaz. A tudománynak nem ez az álláspontja. Ha szerinted igen, akkor mutasd be kérlek a tanulmányt, ami ezt taglalja, és arra jut végkövetkeztetésként, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Amig ezt nem tudod megtenni, addig idézett sor egy hamis állitás a részedről.

"Az a kérdésem, mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények változnak. Aztán mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények univerzumi léptékekben változnak. Aztán mi határozza meg hogy a természeti törvények milyen időközönként változzanak?"

Miért, mi a bizonyiték arra, hogy nem változnak?

"Azt ugye tudod hogy egy indetermin világban nincs olyan hogy fix időközönként változik valami hiszen ez véletlenszerű kell hogy legyen."

Ha igy tudod, akkor rosszul tudod. Az indeterminált világ nem azt jelenti, hogy minden izében véletlenszerű, hanem csak annyit, hogy nem determinált, vagyis benne van a változás vagy változtatás lehetősége, tehát nincs kőbe vésve a jövő.

Képzeld el, hogy készitünk egy terepasztalt, lejtőset, mint egy flipperasztal. Beleteszünk egy darab hosszú egyenes lécdarabot, keresztbe. Ha most egy golyót ennek a lécnek a feljebbi végére teszünk, akkor a golyó szépen végiggurul a léc mentén, majd parabolán legurul az asztal aljáig. Akárhányszor inditjuk el a golyót, a golyó mindig ugyanott fog landolni. Persze hogy, hiszen semmi se változik, a rendszer determinált.

Fogunk még egy lécet, azt is megfelelő pozicióba rögzitjük. Most ha ugyanonnan megint elengedjük a golyót, akkor végiggurul az első lécen, mint eddig, ezután ráesik a másik lécre, azon is végiggurul az ellenkező irányba, majd a léc végéről parabolán legurul az asztal aljára. Ismered, gondolom, láttál már ilyet. Hasonlóképpen, akárhányszor inditjuk útjára a golyót, az mindig ugyanott fog kikötni, hiszen nincs változó a rendszerben, az továbbra is determinált.

Most tegyünk egy darab kis kockát az egyik léc fölé, hogy a golyó útjában legyen, és állitsuk be úgy, hogy véletlenszerűen hol megjelenjen, hol eltűnjön, szabálytalan időközönként. Ezt technikailag sem nehéz megvalósitani. Ettől a terepasztalunk még ugyanúgy működőképes, de már máshol fog landolni a golyó, ha beleütközik az akadályba, mint amikor nem, tehát a rendszer indeterminálttá, előre nem kiszámitható végeredményűvé vált. Hosszabb idejű vizsgálat után is legfeljebb azt fogod tudni megmondani, hogy a golyó kb. 23%-ban landol x helyen, kb. 75%-ban y helyen, és kb. 1-2%-ban meg látszólag véletlenszerűen hol itt hol ott. Pont, mint a kvantumvilágban. Ennyit jelent az, hogy indeterminált, nem azt, hogy minden összevissza működik benne rendszertelenül.

A világ indetermináltságának mértéke attól függ, hogy mennyi az "indeterminált törvény" az összes törvény közül. Ha túl sok, akkor tényleg káoszba fulladhat és összeomolhat az egész: ez az a véglet, amiről te beszélsz. Az egyensúly a lényeg, és a világunk egyensúlyban van jelenleg, mint azt tapasztaljuk is.

Nekem csak annyi a hozzátételem (nevezheted hitemnek is), hogy szerintem ez egy metaegyensúlyi helyzet, és megfelelő hatás esetén akár ki is billenhet belőle. Szerintem ilyesmi történt az ősrobbanás pillanatában is, valami olyan esemény, olyan hatás érte, az addig egyensúlyi helyzetben lévő világot, hogy kibillentette az addigi egyensúlyából, és ennek a hatásnak az eredményeképpen alakult olyanná, amilyennek ma ismerjük. Ezt az átalakulást látjuk mi visszamenőlegesen ősrobbanásnak, ősrobbanásként. De, ismétlem, ez csak az én "hitem".

"A saját elképzelésedet nem találod logikátlannak?"

A fentebbiek alapján, nem.

"A te világképed nem ösztönöz a társadalmi törvények betartására, sőt azok megszegésére ösztönöz, és hedonizmusra."

Őszintén? Engem személy szerint egyáltalán nem ösztönöz se a társadalmi törvények megszegésére, se hedonizmusra (utóbbit azért olykor elkövetem, de nem a világképem ösztönöz rá, az csupán csak nem tart vissza tőle). Miért is kéne ösztönöznie társadalmi törvények megszegésére? Milyen társadalmi törvényekre gondolsz?

"Az én világképem viszont az erkölcsi, etikai társadalmi szabályok betartására ösztönös és ezen döntéseink alapján alakul ki a következő életünk tehát van folytatás."

Na, remek, az látod dicséretes dolog.

"Szóval a te világképed tudományos szempontból logikátlanabb, etikai-szociológiai szempontból pedig katasztrófa."

Ez legyen az én problémám :)

De ha már igy hasonlitgatsz, akkor kérdem én, létezik akár csak egyetlen muszlim ember is a kb. egy milliárdból, aki megszegi a törvényeket? Vagy tényleg hedonista életmódot folytat? Ha most azt válaszolod hogy nincs, akkor körberöhöglek, de szerintem mindenki más is :) Szóval akkor már rosszabb az arányod mint nekem, hiszen az én világképemet vallók körében a törvénytisztelő állampolgárok aránya jelenleg 100%-os. ;)

"Ha nem haragszol itt most nem rólad van szó :) Az általad elképzelt világkép etikai, szociológiai, pszichológiai problémáira mutattam rá."

Milyen etikai meg szociológiai problémák? Nincs semmi bajom, köszönöm szépen, teljesen rendben vagyok etikailag meg szociológiailag is szerintem. És mi az, hogy nem rólam van szó? Az én világképem, én ismerem egyedül, mégis ki másról lenne szó akkor?

"Vagy semmi nem lett a világ felfedezéséből mert véletlenül az alapvető biológiai szükségleteidet sem tudod kielégíteni például betegség vagy szegénység miatt, vagy véletlenül néhány napot élsz csak."

Igen, ez is benne van a pakliban. Mint mindenki másnál. De ha még igy is lenne, és holnap elpatkolnék, akkor is ugyanezt mondanám előtte. Már eddig is megérte ;-)

"Ez a te bajod is nem csak másoké. Ez egy társadalmi probléma te pedig a társadalom tagja vagy."

Most komolyan: mitől lenne az én bajom? Meg mitől lenne társadalmi probléma? Nem értelek. Hogy jön ide a társadalom? Senkinek se kötelező még csak megismernie sem az én világképemet, akkor mi köze a társadalomhoz egyáltalán?

"Az én világképem esetében az lehet depressziós aki bizonytalan, kétségei vannak a világkép valódiságát illetően. Aki elhiszi hogy igaz, nincs rá oka hogy depressziós legyen."

Erről nem tudok vélekedni, hiszen nem vagyok, sosem voltam muszlim, de én hiszek neked, legyen igy.

"A te világképed esetében viszont akkor lesz valaki igazán depressziós, ha hinni kezd a világképedben :)"

:D Netán úgy tűnnék, mint aki depressziós?

"A mi világunk esetén tuti, hogy nem!

Egyrészt ennyire béna tervező nem létezhet...

másrészt a világ működéséből ORDÍT, hogy NINCSEN tervezve."

Ordít hogy nincs tervezve? :) Minden egyes sejtedben lévő 3 milliárd hosszú programkód biztos arra utal hogy nincs tervezve. A kismillió fix természeti törvény is arra utal hogy nincs tervezve. Te egy zseni vagy :) És ez hozzászólás 100%-ban hasznos.

"Igy van, pont ezek miatt tartom nagyon valószinűtlennek, hogy a világunk determinált lenne."

De a fix természeti törvények viszont azt mutatják hogy a világunk determinált. Hogy lehet a véletlennek meghatározó szerepe egy fix törvények által szabályozott világban?

"Nem feltétlenül, ne végletekben gondolkodj. Nem csak determinált és vakvéletlen létezik. Ezt magyaráztam neked annál a másik kérdésnél is, és most lám, megint itt lukadtunk ki. Attól, hogy egy világ indeterminált, még lehetnek benne determinált dolgok. Sőt, akár szinte az egész világ is lehet determinált, és ha csak egyetlen aprócska dolog létezik benne, ami véletlenszerű, akkor az a világ már nem determinált, attól függetlenül, hogy egyébként minden más determináltan működik benne."

Ez csak úgy lehet ha valami a természet törvényei felett áll. Ha úgy van ahogy te állítod és a véletlen a meghatározó, akkor nem jött volna lére az a kismillió fix természeti törvény.

"Szerinte a világunk ilyen szempontból két rétegből áll: a kvantumvilágból, amelyben a valószinűségek játszanak fő szerepet. A kvantumvilágból felépülő makrovilág adja a második réteget, amit mi, egyszerű emberek determináltnak érzékelünk. A kvantumvilágban lejátszódó véletlenszerűségek adják a világ történéseinek kiindulópontjait, alapjait, amelyekből kifejlődő történések, események a makrovilágban játszódnak le aztán, determinált formában. Tehát az a világ, amelyet mi látunk, az valóban többé-kevésbé determinált. Viszont az egész általunk látható makrovilágot és annak eseményeit, eseményeinek végkimentelét az azt felépitő kvantumvilág bizonytalanságai befolyásolják."

Ez azért kicsit hasonlít az én pre-világ elképzelésemhez. Ugye azt mondtam van az általunk ismert világ ami determinált és egy másik amiben van szabad akaratunk és benne van az összes általunk hozott döntés. Azért felmerül a kérdés, hogy lehet az hogy ami kicsiben indeterminált, az nagyban determinált. Hogy hozatnak létre a mikrovilág véletlenszerű folyamatai fix törvényeket a makrovilágban? És mi van a szabad akarattal egy ilyen elméletben?

"Na már megint egy dolog, amit a tudomány nyakába akarsz varrni. Nem. A tudomány nem vélekedik arról, hogy ezek a természeti törvényeid fixek lennének vagy sem. Jelenleg azoknak tűnnek, ezért a tudomány azt feltételezi, hogy változatlanok. De nem jelnt ki olyat, hogy fixek lennének."

Hogyne jelentené ki? :) Elvégzek egy kísérletet és ha megismétlem ugyanúgy akkor ugyanaz lesz a végeredmény mert a természet törvényei fixek. Ebből akkor szerinted az a végső következtetés hogy bármikor előfordulhat hogy a kísérlet végeredménye más lesz mert megváltoznak a természet törvényei? :)))) 2+2 egyenlő 4, de lehet holnap 5 lesz? :) Hát nem. A tudomány kijelenti hogy a természet törvényei fixek.

"Ezt is leirtam már, hogy nem igaz, és kábé az előző bejegyzésben beszéltük meg, hogy miért nem az. Máris elfelejtetted?"

Amit linkeltél, abból az következik hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi mert nincs semmi ami arra utalna hogy lett volna valami.

"Tehát akkor a szabad akaratunk szerinted csupán illúzió?"

Szerintem ebben a világban nincs szabad akaratod, mert ez a másik világ összefoglalója, de ott volt szabad akarat. Tehát van szabad akarat de ez a világ determinált.

"Tehát azt mondod, hogy a tervező és világa számunkra logikátlan, illogikus?"

Azt mondom a tervező számunkra felfoghatatlan. De ahogy írtam egy másik világ más törvényekkel szintén felfoghatatlan számunkra.

"Mondd, te nem értesz magyarul? Az előző hsz-ben irtam le: a tévénézők azt akarták hallani, hogy Hawking mit gondol arról, hogy mi volt az univerzum előtt. Pont. Hawking pedig elmondta, hogy szerinte hogyan van ez az egész. Pont. Ez egy talk show volt, nem egy doktori disszertáció, mi volt ebben a hazugság szerinted? Hazugság elmondani a véleményét, vagy mire gondolsz?"

Miért mondana mást egy talk showban mint egy doktori disszertációban? A talk showban azt mondja az ősrobbanás előtt nem volt semmi, a doktoriában meg azt íja előtte volt egy másik univerzum?

"Miért, mi a bizonyiték arra, hogy nem változnak?"

Az hogy nincs egyetlen megfigyelés sem ami leírná hogy változnának. Így viszont nem értem szerinted mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények változnak?

"Ez nem igaz. A tudománynak nem ez az álláspontja. Ha szerinted igen, akkor mutasd be kérlek a tanulmányt, ami ezt taglalja, és arra jut végkövetkeztetésként, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi. Amig ezt nem tudod megtenni, addig idézett sor egy hamis állitás a részedről."

"De a fix természeti törvények viszont azt mutatják hogy a világunk determinált. Hogy lehet a véletlennek meghatározó szerepe egy fix törvények által szabályozott világban?"

Azok a törvények továbbra sem teljesen biztos, hogy fixek. Ráadásul ettől teljesen független az, hogy a világ determinált-e vagy sem.

Mint a terepasztalos példában. Ott is három "törvényt" vezettünk be, amelyek meghatározzák a golyó által bejárt utat, és egy teljesen jól működő indeterminált rendszert kaptunk belőle. A törvények elég fixek, mind fixen azt és csak azt csinálja amire beépitettük őket, mégis indeterminált a rendszer.

De engedd meg kérlek, hogy visszakérdezzek: miért annyira elképzelhetetlen az számodra, hogy a világunk indeterminált legyen? Miért ragaszkodsz ennyire a világ determinált voltához?

"Ha úgy van ahogy te állítod és a véletlen a meghatározó, akkor nem jött volna lére az a kismillió fix természeti törvény."

Miért ne jöhetett volna létre egy nagy rakás fix természeti törvény attól, hogy tartalmaz némi bizonytalanságot is a rendszer?

"Hogy hozatnak létre a mikrovilág véletlenszerű folyamatai fix törvényeket a makrovilágban?"

Mert kiegyenlitik egymást, és mire makroszkopikussá válnak, együtt már "determinizálódnak". Mint egy piros kockás teritő, ha közelről nézed, akkor pepita, ha messziről, akkor egyenrózsaszinű. Vagy, mint a tenger hullámai. Tudod miből áll egy darab hullám? Sok-sok kicsi hullámocskából. Ha megnézed egy hullámnak a felületét, akkor láthatod, hogy pont úgy hullámzik, mint maga a tenger.

"És mi van a szabad akarattal egy ilyen elméletben?"

Mármint mire gondolsz pontosabban? Egy indeterminált világban lehetséges a szabad akarat, és valódi lehet, hiszen megvan a világban a változtathatóság lehetősége, vagyis nincs előre megirva a teljes forgatókönyv elejétől a végéig. Ahol beavatkozol a szabad akaratodból, ott más irányba tereled a világ folyását.

"Elvégzek egy kísérletet és ha megismétlem ugyanúgy akkor ugyanaz lesz a végeredmény mert a természet törvényei fixek. Ebből akkor szerinted az a végső következtetés hogy bármikor előfordulhat hogy a kísérlet végeredménye más lesz mert megváltoznak a természet törvényei? :)))) 2+2 egyenlő 4, de lehet holnap 5 lesz? :) Hát nem. A tudomány kijelenti hogy a természet törvényei fixek."

Továbbra sem jelent ki ilyet a tudomány, ha szerinted mégis, bemutathatnád azt a tanulmányt, ami ezt vonja le konzekvenciaként.

A makrovilágban igen, valóban igy van, ezt szoktuk meg, hogy ha elvégzünk egy kisérletet, és az ad valamilyen eredményt, akkor a kisérletet változatlan formában elvégezve ugyanazt az eredményt kapjuk ismét. A kvantumvilágban azonban ennél kicsit bonyolultabb a helyzet, ott nem egészen igy működnek a dolgok. De talán úgy helyesebb, hogy gyökeresen másként működnek a dolgok.

"Szerintem ebben a világban nincs szabad akaratod, mert ez a másik világ összefoglalója, de ott volt szabad akarat. Tehát van szabad akarat de ez a világ determinált."

Na várj, ez a két sor igy elég ellentmondásos lett. Akkor most van szabad akaratunk vagy sem? Itt, ebben a világban, most.

"Azt mondom a tervező számunkra felfoghatatlan. De ahogy írtam egy másik világ más törvényekkel szintén felfoghatatlan számunkra."

Tényleg kezd eléggé felfoghatatlan lenni számomra is ez az egész tervező-história. De várj csak. Az előző hozzászólásodban még azt irtad, hogy a tervező világában más törvények uralkodnak. Most meg azt, hogy a tervező világa számunkra felfoghatatlan? Akkor honnan veszed, hogy más törvények működnek benne, ha felfoghatatlannak tartod?

Egyébként ha törvények működnek a tervező világában is, akkor csak rendnek kell lennie a tervező világában is. A rendetlenséghez nem kellenek törvények, rendetlenség az van magától is, törvények nélkül is. Szóval ha rend van, akkor a logikának is működnie kell, hiszen a logika nem más, mint a rend felismerésének képessége a látszólagos káoszban. Ez alapján akkor logikusnak kell lennie a tervezőnek és a világának, az nem lehet logikátlan.

"Miért mondana mást egy talk showban mint egy doktori disszertációban? A talk showban azt mondja az ősrobbanás előtt nem volt semmi, a doktoriában meg azt íja előtte volt egy másik univerzum?"

A doktorijában ezt irja?? Akkor miért mondaná a talk showban, hogy az univerzum előtt nem volt semmi sem szerinte? Ennek semmi értelme se lenne szerintem.

Mellesleg, mutasd már meg nekem kérlek ezt a doktori disszertációt Hawkingtól, amiben az univerzumunk előtti másik univerzumról értekezik. Nagyon kiváncsivá tettél. De tényleg.

"Az hogy nincs egyetlen megfigyelés sem ami leírná hogy változnának. Így viszont nem értem szerinted mi a bizonyíték arra hogy a természeti törvények változnak?"

Az ősrobbanás nem elég nagy bizonyiték? :) Ha mást nem is, annyit biztosan tudunk, hogy tök máshogy viselkedett, máshogy működött a világ az ősrobbanást követő rövid időszakban, mint amilyennek ma ismerjük. Meg az is elég valószinűnek tűnik, hogy a fekete lyukakban is másképp működnek a dolgok, mint amilyennek itt a Földön megszoktuk. Szóval nem értem miért mondod, hogy nincs egyetlen megfigyelés sem.