Miért mondják, hogy Jézus jó ember volt, mert aki ilyeneket mond az szerintetek jó ember?

Én is ezen a véleményen vagyok.

(Az idézett részek Titus Pullótól származnak.)

A vallási fanatizmus semmit sem nem bizonyít.

Részünkről értjük, amit mondasz.

Csak sajnos nem igaz.

A békejobb nem azt jelenti, hogy elmaszatoljuk a dolgot.

Ezért írtam, le, hogy mi értjük, amit mondasz, nem ezzel van a probléma.

Olyasmivel próbálsz bizonyítani valamit, amivel nem lehet bizonyítani.

Ezt megpróbáltad 3-féle változatban, de egyik se működik.

Ezek után csak azt lehet megállapítani, hogy az állításod, amit hoztál - nem bizonyítható.

Igazából annak örülnék, ha ezt - mivel már kiderült, hogy nem működik - többé nem próbálnád meg bizonyítéknak előadni sehol.

Te csak ne utasítgass engem, hogy mit hova írok, ez a fórum itt nem a tied.

Még ezerszer leírom itt, ha úgy látom jónak.

A hozzászólásodból gyönyörűen látszik, hogy mennyire nincs igény a megértésre az új ateista oldalon. Ez a tipikus műveletlen proliokoskodás, amit a marxisták folytattak Feuerbach nyomán, csak egy újfajta köntösben. Lehivatkoztam, de valahogy nem sikerült lekövetni, és megmagyarázni, mégis milyen alapon utasítjátok el Hegelt, vagy Jungot. Ti vagytok azok, akik az ellenérveket tekintélyelvűen lesöpritek, mert szerintetek csak a tudománynak lehet igaza. A nagy ateista gondolkodók szégyenkeznének, hogy asz ateizmus nevében ily primitív érveléseket vezettek elő.

Mert azt te csak úgy eldöntötted, hogy amit írok, az nem igaz, anélkül, hogy érdemven reagáltál volna egyetlen érvemre is. Anahystor is csak szemezget, a hozzászólásom kis darabjaival száll vitába, holott én mindvégig a telljes hozzászólásokra és az elhangzott összes érvre reflektáltam.

Pusztán elkeseredett vagdalkozásra telik részetekről, és ha ezt számonkérem, akkor azzal jöttök, hogy ködösen meg értelmetlenül fogalmaztam. Esetleg elgondolkodhatnátok, hogy talán ti nem vagytok képesek felfogni, és csak szilánkokba kapaszkodtok.

Senki olyanra nem hivatkoztam, ami nem a filozófia szakmai berkeiben nem örvend széles elismertségnek. De ti gondolom lesöpritek a filozófiát humbugnak titulálva, mert csak a tudomány szent számotokra. Fogalmatok sincs a tudományról. Én el tudom olvasni Hawking eredeti cikkét a feketelyukak sugárzásáról úgy, hogy értem az érvelést. Ti max a NatGeo ismeretterjesztő edutainmentjeiig jurtok el. Ne oktass ki engem a tudományról, hogy mire képes.

Ti nélységesen félreértitek a tudomány szerepét, és túl ostobák és műveletlenek vagytok ahhoz is, hogy ezt felismerjétek. Azt se veszitek észre, hogy filozófiai állításokat tesutek, miközben a filozófiát a tudományra hivatkozva elutasítjátok. Egyszerűen mélységesen inkompetensek vagytok ahhoz, hogy egyáltalán ateistának mondhassátok magatok, mert az sértés Heideggerre meg Camus-re nézvést.

"Még ezerszer leírom itt, ha úgy látom jónak."

Ha szereted a nulla hasznosságú hozzászólásokat gyártani, hajrá!!!

Ha te a vértanúságot egy eszme igazolásának tartod, akkor az a te dolgod. Számomra nem az.

Így jártál ...

A tekintélyelvet pedig te erőlteted, Hegelre, Jungra, és más filozófusokra hivatkozva, de kétlem hogy ők egyetértenének veled ebben a kérdésben.

"Azt se veszitek észre, hogy filozófiai állításokat tesutek"

Hmmm..

#6 "Ha teremtesz valamit, majd kényed kedved szerint játszol vele, kínzod, megölöd, természetes hogy neki ezért hálásnak kell lennie...."

Vállalom filozófiai megállapítás. Cáfolja Hegel, Jung, vagy bármely más filozófus, akiket olvastál?

#10 "... miért gondolod, hogy az áldozatvállalásuk bármi módon igazolná az Isten jóságát???" Kérdés, nem állítás!

#11 "Ahogy egy bírósági tárgyalásban is van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

Ez konkrétan ostobaság. Ki is írta?

#13 "Ezek a vértanúk arról tettel tanúbizonyságot, hogy egy bizonyos eszméért, elvért, hitért képesek feláldozni az életüket.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a hitük tárgya valós."

Megértetted? Á dehogy!

Továbbra is folytatod:

#14 "Azt tanúsítják, hogy a Krisztus igazat beszélt."

Ismét egy ostobaság, megint csak tőled.

Olyan állításokat teszel, melyekről ordít, hogy pusztán vágyvezérelt vallási fanatizmus van a háttérben, ami a legegyszerűbb logikai összefüggéseket is eltorzítja.

#18 "A vértanúk arról tesznek bizonyságot, hogy mi a helyes viszonyulás a létezéshez, a világhoz, és önmagunkhoz. Nem érveléssel, hanem példamutatással. ... megkerülhetetlen tény, hogy a történelem őket igazolja."

Hát megint mellélőttél. Leírtuk, megindokoltuk miért. Az, hogy nem érted meg az érvelést, nem a mi hibánk.

#26 "Csakhogy amiben hisznek szilárdan, az Isten jósága. Ez az, amiért tudják vállalnia a kínzást és a halált."

És ez mit igazol (még mindig nem fogtad fel, a hit nem igazolja a hit tárgyának létezését. Egyszerű logika, nem kell hozzá Hegel, sem más filozófus. De esetleg cáfolj meg tőlük néhány frappáns idézettel, nagyon művelt vitapartnerem.

"Ezzel a materializmus kezdetektől fogva adós, csak működésképtelen hipotézisekkel állt elő, mint a kommunizmus, meg a fogyasztás."

Igen és??? Ez igazolja a vallásodat? Egészen egyszerű ÉRVELÉSI HIBÁT sem vagy képes a magas műveltségeddel nem elkövetni? Ej, ej...

#28 "mivel egyrészt egyáltalán nem utasítom el a természettudományt (szerintem többet tudok róla, mint te, mivel műveltem is"

Ej, ej...

"Egyetlen érvem sem állt érzelmi alapon"

Kivéve mindazokat, amik pl. a vértanúkra vonatkoznak, mint Istent, Jézust, a hited helyességét igazoló áldozatok.

Békejobb???

#36

"A hozzászólásodból gyönyörűen látszik, hogy mennyire nincs igény a megértésre"

Nem inkább a te fentebb idézett hozzászólásaidból látszik ez?

" Anahystor is csak szemezget, a hozzászólásom kis darabjaival száll vitába .."

Konkrétan az általad leírt megalapozatlan kijelentésekkel és logikai hibákkal, melyek lényeges részei a mondanivalódnak.

"az elhangzott összes érvre reflektáltam."

Igen, újabb helytelen érvelésekkel.

"Senki olyanra nem hivatkoztam, ami nem a filozófia szakmai berkeiben nem örvend széles elismertségnek."

Konkrétan? senkire sem hivatkoztál!

Ezt írtad:

"Szent Ágoston, Hegel, Carl Jung, nem valami ezoterikus szektavezérek, hanem a gondolkodáskultúránk formálói. Most nem azért mondom ezt, mert nagy nevekkel szeretnék takarózni,"

csak éppen semmi konkrét alátámasztást nem hoztál tőlük az állításaidra.

Mutass már olyat, ahol bármelyikük a vértanúságot hozza bizonyítéknak Isten jóságára vagy akár Jézus igazmondására.... nagyom művelt vitapartnerem.

"nem most van itt az ideje a dölyfösségnek."

Hát bizony, ideje elgondolkodnod...

nehogy szégyent hozz a vallásodra, no meg Szent Ágostonra...

Ágoston legalább gondolkodó volt.

Ez a legtöbb hívőre sajnos nem igaz, lásd az itteni példát.

"Vállalom filozófiai megállapítás. Cáfolja Hegel, Jung, vagy bármely más filozófus, akiket olvastál?"

Igen, de ha legalább tízszer nem vezettem le neked, akkor egyszer sem. Soha nem voltál hajlandó legalább feltételezés szintjén kilépni a szűk paradigmából, hogy legalább a saját belső koherenciáját megpróbáld megérteni.

"Ez konkrétan ostobaság. Ki is írta?"

Cáfold meg, ha szerinted ostobaság, ne csak vagdalkozz, hogy ostobaság. Vagy szerinted miért hallgatják meg a tanúkat a rendőrségen és a bíróságon, ha nincs is bizonyító ereje? Szerinted emberek beszámolói nem vihetnek közelebb az igazsághoz?

"Megértetted? Á dehogy!"

Te nem értetted meg, hogy nem ontológiai állításokat igazolnak! Ezzel kezdtem a legelején. A kérdés szempontjából itt másodlagos, hogy Isten létezik-e, és jó-e, a jó Istenbe vetett hit működik akkor is. Azt igazolja, hogyha megtartják azt, amit Jézus tanított, úgy, ahogy tanította, az történelmi léptékben formálja jobb hellyé a világot. Vagyis s a jó Isten léte eléggé igaz, vagyis igaz annyira, hogy mint "elmélet", mint mindset, működőképes. Hogy valóban objektíven létezik-e, vagy egy mindset, az nem a vizsgálat tárgya itt.

Nem térítő szándékból mondom, hanem jelenségként vizsgálva. Hasonló, de másfajta eredmény kimutatható mondjuk a buddhizmus esetében is. Most akkor azt mondom, hogy a buddhizmus igaz? Nem, itt is azt mondom, hogy mint mindset, kétségtelenül társadalomformáló hatása van.

Mindvégig arra próbáltam utalni, hogy pusztán haszonelvű szemlélettel nézve is vannak a vallásoknak komoly eredményei. Ugyanazoknak a mindseteknek, amik mondjuk arra visznek rá embereket, hogy vértanúhalált haljanak.

"Ismét egy ostobaság, megint csak tőled.

Olyan állításokat teszel, melyekről ordít, hogy pusztán vágyvezérelt vallási fanatizmus van a háttérben, ami a legegyszerűbb logikai összefüggéseket is eltorzítja."

Nem érvelsz, csak deklarálsz. Kib. messze vagyok a vallási fanatizmustól, de nem lesz mindenki vallási fanatikus, csak mert a vallások hasznosságát elismeri. Milyen fanatikus keresztény az, aki az iszlám és a buddhizmus létjogosultsága mellett érvel? Mutass rá egy konkrét logikai ellentmondásra az érvelésemben. Ne a keresztény tanítás tartalmi részére, mert mint mondtam, most nem amellett érvelek, az érvelésemben fenntartottam a lehetőséget, hogy nincs is Isten. Isten léte és az Istenbe vetett hit nem ugyanaz, és én ez utóbbiról beszélek. Logikailag nem ellentmondás, hogy az Istenbe vetett hit mellett érvelek úgy, hogy közben nem állítom, hogy Isten létezik. A hit nem egyenlő a hit tárgyával. Nem kell hívőnek lenni ahhoz, hogy a vallás hasznát valaki méltassa,ahogy tudósnak sem kell lenni ahhoz, hogy a tudományt méltassa.

"És ez mit igazol (még mindig nem fogtad fel, a hit nem igazolja a hit tárgyának létezését. Egyszerű logika, nem kell hozzá Hegel, sem más filozófus. De esetleg cáfolj meg tőlük néhány frappáns idézettel, nagyon művelt vitapartnerem."

Nem tudsz mutatni ebben a vitában egyetlen gondolatot sem tőlem, hogy a hit tárgyának létezése mellett érveltem volna. A hit mellett érveltem, nem a tárgya mellett.

Cáfolásként mondjuk hozhatnám Carl Jung Az archetípusok és a kollektív tudattalan c. munkáját, mivel ő is nagyon sokszor vizsgálja Isten KÉPÉT, miközben nem tesz ontológiai állítást arról, hogy Isten létezik-e.

"Ej, ej..."

Trollkodást befejezni. Most sem érvelsz, provokálsz.

"Kivéve mindazokat, amik pl. a vértanúkra vonatkoznak, mint Istent, Jézust, a hited helyességét igazoló áldozatok."

Nem érzelmi, hanem hasznossági alapon érveltem a hit mellett, és nem a hit tárgya mellett.

"Békejobb?"

Annak szántam, de nem bírtátok ki, hogy ne köszörüljétek a nyelvetek és próbáljatok diszkreditálni (továbbra is érvek helyett természetesen). Az, hogy erre már emelt hangvételben reagáltam, magatoknak köszönhetitek. A békesség gesztusát ütöttétek félre, mert nem bírtátok ki, hogy nem a tiétek az utolsó szó. Ez után ne játsszátok az áldozatot, eléggé képmutató dolog.

"Konkrétan az általad leírt megalapozatlan kijelentésekkel és logikai hibákkal, melyek lényeges részei a mondanivalódnak."

Had mondjak el valamit a logikáról. Az, hogy leírod újra és újra, hogy "logikátlan", "megalapozatlan", meg "hibás", az nem egy logikai cáfolat. Én továbbra is azt látom, hogy egyébként amikor történetesen érvelsz, akkor is félreérted, és kulcsfontosságú részleteket figyelmen kívül hagysz az érvelésemben, hogy egy töredéket megcáfolj belőle, mintha az érvelésem többi része el sem hangzott volna. Ha valami, akkor ez egy érvelési hiba. De fenntartottam a lehetőséget, hogy én magyarázom rosszul. Egyetlen kérdés nem hangzott el felém, ami mondjuk a tisztázásra irányult volna, csípőből van minden elutasítva.

"csak éppen semmi konkrét alátámasztást nem hoztál tőlük az állításaidra."

Ez viszont igaz, mivel nem szakmai vitát folytatunk, nem láttam szükségességét. De őszintén, ha hoztam volna, mérlegelted volna akkor is, ha nem neked ad igazat?

"Mutass már olyat, ahol bármelyikük a vértanúságot hozza bizonyítéknak Isten jóságára vagy akár Jézus igazmondására.... nagyom művelt vitapartnerem."

Nem az Isten jóságára bizonyíték, ahogy mondtam. Jézus tanításának működőképességére bizonyíték. Jézus igazat beszélt abban az értelemben, hogy amit mondott, az működik.

De hogy adjak akkor forrást, álljon itt Jerome Bruner A valóság narratív konstrukciója c. cikke: [link]

Ez elsősorban arról szól, milyen fontos, elemi szerepe van az ember valóságfelfogásában a narratíváknak. Olyannyira, hogy sokkal jobban huzalozódik a pszichénkben, mint mondjuk a fogalmi-kategorikus gondolkodás.

"Ágoston legalább gondolkodó volt.

Ez a legtöbb hívőre sajnos nem igaz, lásd az itteni példát."

Ne deklarálj, érvelj. Köszi.

"Ahogy egy bírósági tárgyalásban is van igazoló ereje a tanúvallomásnak, úgy az effajta tanúságtételnek is."

"Cáfold meg, ha szerinted ostobaság, "

Megtettem!!!

Sőt nem csak én, más is....

Ha nem olvasod el vagy nem érted meg az miért az én hibám????

#12 "Ez a hitüket valóban tanúsítja.

Az istenük létét azt meg 𝐍𝐄𝐌."

#13

"Ezek a vértanúk arról tettel tanúbizonyságot, hogy egy bizonyos eszméért, elvért, hitért képesek feláldozni az életüket.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a hitük tárgya valós.

"

A bírósági tárgyaláson a tanúk nem a hitükről, hanem az általuk ismert tényekről (TÉNYEKRŐL!!!!) tesznek vallomást.

A bíróságot nem érdekli mit HISZNEK (sőt az sem, hogy a hitükért mit vállalnak be), csak az hogy mit TUDNAK.

Ennyi.

Szóval ostobaságot írtál. Kár, hogy ennyire szájbarágósan kell elmondani.