Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

Nem hiszem, hogy sikerült felfogni a kérdező érvelését.

A lényeg, hogy a világ lehet a lehetséges legjobb, és az ember is lehet a lehetséges legjobb, és a bűnbeesés mégsem lesz kizárható, mert a világ saját ésszerűségéből fakad ennek lehetősége. Vagyis Isten számára egy bűnbeesés lehetősége nélküli tökéletes teremtés olyasmi ebben az esetben, mint a négyoldalú háromszög. Nem sérti a mindenhatóságát az, hogy nem tud létrehozni, mert fogalmi képtelenségből fakad, és nem valami külső korlátból. A lehetséges legtökéletesebb teremtés is olyan, amiben fennáll a bűnbeesés lehetősége.

Kérdező: lényegében ugyanezt az érvet fogalmazta meg Leibniz is, és ezt próbálta meg Voltaire kiparodizálni a Candide-ban, mert ő is csak annyit fogott fel belőle, mint a te levezetésedből az itteniek.

"mert a világ saját ésszerűségéből fakad ennek lehetősége"

Ha a világból olyan dolog fakad, ami Istent korlátozza, akkor mindenható?

@11: Felfogja ezt mindenki, csak abszurd. Olyasmi ez, mintha a világ legjobb hajótervező mérnökének kikiáltott embert felkérnének egy hajó megtervezésére, majd tervezne egy olyan remekművet, ami húsz helyen ereszt és csak jobbra tud kanyarodni, de legalább 10 fokos szögben még dől is. Amikor kérdőre vonják, akkor csak megvonja a vállát, hogy hát igen, de ez még így is az elképzelhető hajók legjobbika, és higgyük el, a világ törvényei ilyenek, jobbat tervezni paradox lenne.

Rettenetesen gagyi.

Bírom, amikor valakivel nem értek egyet, akkor rögtön nem értettem meg a zseniális érvelését :D

De, megértettem, csak baromságnak tartom.

Az ugye adódik, ha Isten prófétálni tud, mivel természetesen ő adja a próféták szájába a próféciákat, hogy Isten ismeri a jövőt.

Akkor viszont már a világ teremtése előtt tudnia kellett, hogy majd megteremti a világot és a tudás fáját beteszi majd az Édenbe, de hiába fogja megtiltani az arról evést, mert Ádám és Éva engedetlenek lesznek majd és ezért ő majd ki fogja űzni őket onnan.

Bizony mindezt előre kellett neki látnia és mit tett?

Ennek dacára betette a fát és megtiltotta az evést, aztán hátradőlt és várta, mikor esznek róla, hogy majd kiűzhesse őket az Édenből.

Vagy pedig a próféciák baromságok és Isten sem lát előre semmit sem.

16 Természetesen, egy csodálatosan szép, emberek által kitalált történet.

A logikája sajnos meglehetősen egyszerű, de hát mit lehet várni egy sok-sok ezer éves történettől, akkoriban a logika még csak nem is létezett, mint elemző tudomány.

Az előzőekhez:

Korlátozhatja e valami Istent?

Természetesen igen, így már nem is lehet mindenható.

Elsősorban saját maga a korlátozó tényező.

A mindent tudása, ami a jövőbelátását adja, azzal jár, hogy az általa ismert jövőn már nem változtathat, mivel ha változtatna, akkor nem jövőbelátó, mert nem azt a jövőt látta, amit megváltoztatott.

Vagyis már a teremtés előtt mindennek el kellett dőlnie.

A gyakorlati példa itt is a prófécia, azon már az Isten sem változtathat, mert amit a próféta megmondott előre, akkor annak úgy kell lennie, ha törik, ha szakad. Még Isten sem változtathat rajta, vagy ha igen, akkor a prófécia mint olyan, semmit nem ér.

Mert ugye milyen prófécia az, ami nem válik be?

Vagy bővebben: Isten előre látása kötelezi őt, hogy azt tegye, amit előre látott, így már egyáltalán nem is mindenható, sőt egyenesen saját előrelátásának a szolgája, gépies végrehajtója csupán.

A mindenhatóság Isten akaratához tartozik.

A dolgok lényege azonban nem függ Isten akaratától (kivéve a nominalistákat, akik szerint igen), hisz minden lényeg (possibilia) Isten lényegének tökéletlen, lehatárolt utánzata.