Mi a helyzet a 144000-rel?

Meglehetősen szűkszavúan válaszolt kend, és amit írt, az arról tanúskodik, hogy idegesnek tetszik lenni. Igen is jellemzi a gyűlölködés kendtek felekezetének külpolitikáját. Nem most jöttem le a falvédőről, pontosan tudom, hogy milyen rendszeresen van kihangsúlyozva az, hogy mindenki más „nagy babilon”, a JT-n kívül keresztények csak „névleges keresztények”, MINDEN tagjuk egy képmutató, bálványimádó alak, stb. – ezek után nem tudom mekkora arc kell ahhoz, hogy ezek után ártatlan képpel elnyervogják, hogy „jaj, minket ok nélkül mindenki csak bánt”.

Kend benézte a hivatkozását is, amit ha jól emlékszem a Jelenések csúcspontja közel című Őrtornyos pamfletből (Robert Pevy műve) ollózott ki. „Tetszik” a kendtek cikkíróinak „bibliahűsége”, hogy miután a Biblia ezt írja, hogy „kínoztatik éjjel és nappal örökkön örökké”, utána rákérdez, hogy ) „HA (!) az Ördögöt örökké kínoznák…” stb. Ez azért nem semmi.

A Zsid 2,14 éppen nem arra utal, hogy Jézus megsemmisítette volna az ördögöt. Ez a "katargeó" ugyanis jelenthet érvénytelenné tételt, megszégyenítést, eltörlést is stb. De a döntő ellenérv abban rejlik, hogy ez a "katargeálás" már Jézus áldozai halálával megtörtént. Hát akkor kendtek szerint már most sem létezik a sátán?

A démonok kínzása nem feltétlenül a mélységben való fogva tartást jelenti, mert Jézus anélkül is megkínozta őket, hogy a mélységbe kellett vona küldenie őket. Különben minden esetben nem is lehet azonos a kettő, mert a mélység (abüsszosz, ami a Rm 10,7 szerint azonos az alvilággal) maga is bele lesz vetve a tüzes tóba.

Noha ezt a részt már nem másolta már be, azért megválaszolom:

"Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés." - Az örökélet (dzóé aióniosz) valóban ajándék. De van olyan élet, ami nem ajándék, ami olyan gyötrelmes, hogy az emberek inkább keresik helyette a halált (Jel 9,6). Ezen megbukik a kend őrtornyos konzervjének kulcsérve.

"a halottak nem éreznek fájdalmat" - Ugyan, Lázár történetében ellenkezőleg olvassuk. A kend első hivatkozása (Rm 6,23) blöffnél nem egyéb ("a bűn zsoldja halál"), a Prédikátor pedig korlátozott kijelentés birtokában nem örök érvényű igazságot írt le, hanem részlegeset.

"A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni!" - Ezt csak kendtek állítják, de a Biblia az ellenkezőjét tanítja (5Móz 32,22): "Mert tűz lobban fel haragomban és leég a Seol fenekéig; megemészti a földet és gyümölcsét, és felgyújtja a hegyek alapjait."

"De ez nem jelenti azt, hogy a két város örök szenvedésre lett ítélve" - De bizony, mert lakóik tovább gyötrődtek a pokolban, és végül a tűz tavába vettetnek.

"gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28)" - Az odabiggyesztett hivatkozás csak blöff, sőt éppen azt állítja, hogy a test és a lélek együtt vész el a gyehennában. Ez nem a seol, hanem a tűz tava, hiszen a seolban nincs együtt a test és a lélek.

"A "kínozni" szóval visszaadott görög baszanizó [...] arra utal, hogy az, ami Sátánnal történik, egy örökkévalóságon át próbakőként szolgál majd" - E kettő nem zárja ki egymást, mert kínlódás is szolgálhat próbakőként (Ésa 66,24).

"Emellett az előzőleg említett szóval rokon baszanisztész görög szó, amely azt jelenti "kínvallató", a Bibliában a "börtönőr" jelentést hordozza (Máté 18:34). Ezzel összhangban Sátán örökre a tűz és kén tavába lesz bebörtönözve; sohasem szabadul onnan." - Igen, és közben kínlódik is, amint írva van. A kend konzerve csak néhány félremagyarázhatóan általános példát hoz fel, hogy elhomályosítsa a "baszanidzó" konkrétan gyötrelmes jelentését, ami szépen látszik ezekből a helyekből: Mt 8,6; Mk 5,7; Lk 8,28; 2Pt 2,8; Jel 9,5; 11,10; 12,2; 14,10 (tűzben kínlódásról); 18,15; és persze a 20,10.

"baszanosz szó megaláztatásra utal, mely halálhoz vezet (Ezékiel 32:24, 30)" - Ott ezt így fordítják: "viselik gyalázatukat", ami nem zárja ki a kínokat sem.

Lám, ez jön ki, ha valaki önálló kutatási lelkület nélkül egyszerűen gondolkodás nélkül aláveti magát a felekezetének. Ennyit az „önálló tanulmányozásról”!

- - -

Amit arról írtam, hogy MI hiszünk, az itt arra vonatkozott, hogy ebben lényegében minden keresztény hite közös. Kendtek is nagyjából így vallották, egészen addig míg az Őrtorony-felekezet második elnöke, az alkoholista Rutherford ki nem találta a kétkasztos kereszténységet. Egyébként én katolikus vagyok, de amiket itt írok, azok nem speciálisan katolikus tanítások, hiszen a protestánsok is ezt vallják. Igen, a kereszténység sajnos sokrétű, de ebben a kérdésben nagyrészt egységes.

Ha már szóbahoztad a Zsid 11,13-16-ot, tessék már elolvasni értőn, aztán hopp, ott azt látja, hogy az ÓSZÖVETSÉGI hithősök sincsenek kizárja a mennyei reménységből, mint Brooklynból tanították ezt a tévtant kendnek. Ha már szóba hozta 1Kor 15:27-28-at, megemléítem: [link] . Olyan pedig nem lesz, hogy a Sátán nem létezik, hiszen a tüzes tóban lesz, és ott kínoztatik örökkön örökké. A „királyok és papok” nem csak egy speciális különosztály a keresztényeken belül, hanem az üdvözülő hívek összessége. Kend nem igen fogja tudni bebizonyítani, hogy csak a 144ezer izraelitára lenne szorítva ez az állítás, ha egyszer ilyet az Írás nem ír, ahelyett ír olyat, hogy egyféle reménység van. Püff.

Én tiszteletteljesen beszéltem kenddel, nem fogalmaztam vulgáris stílusban. Néha csakugyan kissé csípős a stílusom, de ez nem bántás, és egy kulturált vitába az ilyesmi belefér. Az Őrtorony-felekezet saját bevallása szerint is egy hierarchikus intézmény, amellyel a vezetők-alávetettek különbségtétel sokkal komolyabb, mint bárhol máshol, éppen hogy a kétkasztos ideológia miatt. Tudniillik, a katolikus vallásban még a római pápának is ugyanaz az az üdvössége, mint egy egyszerű koldusnak, addig kendteknél a „felkent” osztály jelentős többletjogokat élvez, őket a mese szerint maga az Isten vezeti, stb. Tudja kend: nem csupán a "hű és bölcs rabszolgának" van joga, hogy az "egyre növekvő világosság" spanyolfala mögé dugja dogmatörténeti önellentmondásait, hanem ez a jog igazság szerint megilleti az egyszerű tagokat is, akik nem rendelkeznek akkora önállósággal, mint a brooklyniak.

Az pedig, hogy kend nem tapasztal megfélemlítést, az bizonyára azért van, mert abban a gyülekezetben, ahova kend jár a vének igyekeznek némi szelídséggel palástolni brooklyn alapvetően autoriter vonásait, de attól még kitörölni nem tudják. Egyébként tévedni tetszik, tudom kik a vezető testület tagjai, ismerem az életrajzukat, a személyiségrajzukat, stb. Ilyen értelemben nekem nagyobb rálátásom van a kend felekezetére, mind kendnek. A „főnök” kifejezés pedig nagyon is helytálló, ha egyszer ők a kendtek vezetőik, mint ahogy a testület nevében is benne van… :-)

Én egyébként továbbra is azt tanácsolom, hogy mélyüljön el a linkekben, amit adtam, aztán jöjjön vissza utána az észrevételeivel. Persze, megértem azt is, hogyha erre nem hajlandó, de ettől függetlenül továbbra is állok rendelkezésére.

Ez akárhogy is igyekeztél, mégis csak úgy néz ki, mint egy igen sután megindokolt kifarolás a vita elől. Persze nem kötelező vitázni, de akkor legalább őszinte lennél, és nem kifogásokat keresnél. Mert tény, hogy minden felvetésed előtt bezártam logikailag a kaput. Nekem ezeket senki sem tanultatta meg, nekem ugyanis nincs bölcsnek mondott rabszolga osztályom. Csakugyan ellőttem már más vitában is ezeket, de ezek saját gyűjtemények, és nagyon is passzoltak ide. Amiket leírtam nem közvetlenül a Jelenések könyve-beli 144ezer elpecsételt izraelitáról szólt már, hanem az ellenvetéseidre feleltem meg.

A kendezés sem nem „fensőbbségeskedő”, sem nem „lekezelő”, sem nem „sértő”, hanem tiszteletteljes távolságtartást jelent, és nem többet.

Kedves Válaszolók!

Én még mindig azt kérdezem,hogy honnan tudja a l44000 kiválasztott, hogy ő oda tartozik, hogy jogosult magához venni a kovásztalan kenyeret és a bort?

Én gyerekként átéltem jó néhány Emlékünnepet, volt olyan alkalom is, amikor valaki magához vette a fenti jelképeket, de a mai napig nem tudom, mi jogosította fel erre

Akkor olvasd el:

* [link]

* [link]

"Igen is jellemzi a gyűlölködés kendtek felekezetének külpolitikáját."

Nagyon valószínű, hogy fogalomzavarban szenvedsz, hiszen a "gyűlölködésre" felhozott példáid olyanok, mint a sánta ló, mellyel versenyt akarnak nyerni.

"MINDEN tagjuk egy képmutató, bálványimádó alak, stb"

Most rágalmazol? Mert ez rágalom.

"„Tetszik” a kendtek cikkíróinak „bibliahűsége”, hogy miután a Biblia ezt írja, hogy „kínoztatik éjjel és nappal örökkön örökké”, utána rákérdez, hogy ) „HA (!) az Ördögöt örökké kínoznák…” stb. Ez azért nem semmi."

Ja, ha az ideológia előfeltevés indokolja és szó szerint veszed, akkor bármit lehet, annak az ellenkezőjét is...

"A Zsid 2,14 éppen nem arra utal, hogy Jézus megsemmisítette volna az ördögöt. Ez a "katargeó" ugyanis jelenthet érvénytelenné tételt, megszégyenítést, eltörlést is stb. De a döntő ellenérv abban rejlik, hogy ez a "katargeálás" már Jézus áldozai halálával megtörtént. Hát akkor kendtek szerint már most sem létezik a sátán?"

Jézus valóban lerontotta Sátán munkáit, de a végső megsemmisítése is meg fog történni.

"Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés." - Az örökélet (dzóé aióniosz) valóban ajándék. De van olyan élet, ami nem ajándék, ami olyan gyötrelmes, hogy az emberek inkább keresik helyette a halált (Jel 9,6). Ezen megbukik a kend őrtornyos konzervjének kulcsérve."

"És azokban a napokban az emberek keresni fogják a halált, de semmiképp sem találják, és kívánnak majd meghalni, de mindig elmenekül előlük a halál" (Jelenések 9:6).

Ennek semmi köze sincs az örökké tartó "kínoztatáshoz", ez a vers teljesen természetes, tökéletlen földi életről szól, ahol bizonyos emberek szellemi kínjairól jövendöl a Bibliaíró. Nem is beszélve arról, hogy a "keresni fogják a halált" azt jelenti, hogy létezik az igazi halál, csak bizonyos ideig nem érhetik el. Ez nem örökké tartó kínokról szól!!

""a halottak nem éreznek fájdalmat" - Ugyan, Lázár történetében ellenkezőleg olvassuk."

És vajon hol?

"A kend első hivatkozása (Rm 6,23) blöffnél nem egyéb ("a bűn zsoldja halál")"

(Róma 6:7) "Mert aki meghalt, azt felmentették a bűne alól." Ezt szellemi értelemben, de valóságosan is igaz.

"a Prédikátor pedig korlátozott kijelentés birtokában nem örök érvényű igazságot írt le, hanem részlegeset."

Emberi filozófia, melyet megint egy rossz premisszára alapozol! Ilyen alapon minden ihletett Bibliaíró szavát kétségbe vonhatjuk, mivel "korlátozott volt az ismerete".

""A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni!" - Ezt csak kendtek állítják, de a Biblia az ellenkezőjét tanítja (5Móz 32,22): "Mert tűz lobban fel haragomban és leég a Seol fenekéig; megemészti a földet és gyümölcsét, és felgyújtja a hegyek alapjait.""

(5Mózes 32:22) "Mert tűz lobbant fel haragomban, És a seolig ég, a legmélyebben levő helyig; Megemészti a földet és termését, S lángba borítja a hegyek alapjait."

Vajon csak nem azt akarod ezzel bizonyítani, hogy a halálról és a hádeszről azt állítja a Biblia, hogy szó szerint képes fájdalmat érezni? Hogy egy hamis tan kedvéért mi mindenre nem vetemednek egyesek!

Bár sokféleképpen magyarázzák azt, hogy honnan is származik a héber se’ól′ szó, kétségkívül egy olyan héber igéből ered, melynek jelentése: ’kér, kíván’. Ebből látható, hogy a seol olyan hely (nem pedig állapot), amely válogatás nélkül mindenkit kér, vagy mindenkire igényt tart, mivel magába fogadja az emberiség halottait. (Lásd: 1Mó 37:35 és Ézs 7:11, angol nyelvű Jegyzetes Biblia, lábjegyzetek.) A seol a földben van, mindig a halottakkal áll kapcsolatban, és egyszerűen az emberiség közös sírját jelenti, a sírgödröt, azaz a halottak földi (és nem tengeri) régióját. Ezzel szemben a héber qe′ver szó az egyén sírját, sírhelyét jelenti (1Mó 23:4, 6, 9, 20).

""gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28)" - Az odabiggyesztett hivatkozás csak blöff, sőt éppen azt állítja, hogy a test és a lélek együtt vész el a gyehennában. Ez nem a seol, hanem a tűz tava, hiszen a seolban nincs együtt a test és a lélek."

Csak a fantáziádban van külön a test és (halhatatlan) lélek. Ma már egyre több teológus látja meg azt a nyilvánvaló igazságot, amit te mindenáron tagadsz, miszerint a Biblia NEM tanítja a lélek halhatatlanságát! Igaz, ahhoz hogy jelentős változás álljon be ezen a téren, az előző "szakértői" generáció kihalására és paradigmaváltásra lesz szükség - de erre könnyen lehet, hogy már nem lesz idő.

A gyehenna valóban a végső pusztulást szemlélteti, ahol az ember, mint "élő lélek" hal végleges halált. Ugyanis e vers szerint "azt kell félnünk" inkább (Istent), aki a lelket (minden örök-élet kilátásunkat) és a testet is el tudja pusztítani a gyehennában. Vagyis itt Isten végérvényes ítéletéről van szó az emberi gyilkosokkal szemben.

Jól bizonyítja ezt Jézus másik kijelentése: (Máté 20:28) "Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és hogy lelkét váltságul adja cserébe sokakért."

(Ézsaiás 66:24) "Kimennek, és látni fogják azoknak az embereknek a tetemeit, akik törvényszegően viselkedtek velem szemben; mert nem pusztulnak el rajtuk a férgek, és tüzük sem alszik ki; iszonyattá lesznek minden test előtt."

Természetesen ez sem azt jelenti, hogy szó szerint örökké "kínoztatnak" a halhatatlan lelkeik - pfújjj...

"Emellett az előzőleg említett szóval rokon baszanisztész görög szó, amely azt jelenti "kínvallató", a Bibliában a "börtönőr" jelentést hordozza (Máté 18:34). Ezzel összhangban Sátán örökre a tűz és kén tavába lesz bebörtönözve; sohasem szabadul onnan." - Igen, és közben kínlódik is, amint írva van. A kend konzerve csak néhány félremagyarázhatóan általános példát hoz fel, hogy elhomályosítsa a "baszanidzó" konkrétan gyötrelmes jelentését, ami szépen látszik ezekből a helyekből: Mt 8,6; Mk 5,7; Lk 8,28; 2Pt 2,8; Jel 9,5; 11,10; 12,2; 14,10 (tűzben kínlódásról); 18,15; és persze a 20,10."

(Cselekedetek 2:24) "Az Isten azonban feltámasztotta őt, feloldva a halál kínjait, mert lehetetlen volt, hogy az továbbra is fogva tartsa őt."

Vajon Jézus is a "halál (valóságos) kínjaitól" szenvedett, míg halott volt??? Vagy az Ő esetében kivételesen csak jelképesen kell értelmezni a Szentírást?!

"Lám, ez jön ki, ha valaki önálló kutatási lelkület nélkül egyszerűen gondolkodás nélkül aláveti magát a felekezetének. Ennyit az „önálló tanulmányozásról”!"

Jól mondod!