Hogyan képzeled a teremtés tökéletességét?

A teremtés olyan tökéletes mint a Biblia. Vagyis ...

Ennek az ú.n. elsö emberpárnak a "tökéletességére" milyen írásos bizonyíték van, sőt a létük is csak az a 14 mondat van amit Mojzi kitalált.

A tökéletesség relatív. Én a 6. feles után mondom, hogy kezdem tökéletesen érezni magam. :o)

...ezeket a történeteket kábítószerfüggő, bódult szerzetesek írták...aztán néha hozzátettek valamit...lassan elkészült a mű..

te meg ezen rágódsz..

nincs jobb dolgod? mondjuk egy jó szex?vagy inkább több..? sőt..akkor nem érsz rá ezzel a világmegváltó problémával foglalkozni, és lenyugszol.

vagy..tanulj...jeee..ez jobb..

Már hogy lett volna tökéletes? Csak annyi a különbség, hogy eredetileg nem kellett volna meghalniuk. De ha tökéletesek lettek volna, ahogyan Isten az, akkor soha nem fordultak volna el tőle és nem cserélték volna fel a saját kívánságaikra az Istennel való kapcsolatot. Isten szabadnak (és ezt aláhúznám) teremtette az embert. Az elsőt is, és a mait is. Isten éppen ebben mutatta meg a szeretetét, hogy nem rabszolgákat készített magának, hanem önálló életet adott nekik. Mindent elmondott nekik, hogy mit ehetnek, hogy uralkodnak az állatok felett, stb. És igen, ezt is előre megmondta, hogy arról a biz. fáról ne egyenek, mert akkor meg kell halniuk. És ezután figyelte, hogy mit csinálnak. Gondolj csak bele! Ha nem így lett volna, akkor ahogy mi egy kisgyerektől egy magas polcra tesszük azt, amit nem akarjuk, hogy elérjen, mert tudjuk, hogy rossz neki, ezt Isten is simán megcsinálhatta volna valahogy, hogy ne legyen LEHETŐSÉGÜNK vétkezni. És akkor nem kellene meghalnunk. Na de Ádámék ugyanúgy kísérthetők voltak. De ugyanúgy ismerték Isten akaratát is, ahogy ma is ismerHETjük: én csak ezt tudom bizonyítani.

Ahogy Ádám és Éva kapcsolatban volt Istennel a bűneset előtt, és ahogy a bűn miatt el lettek választva Istentől, és már megszakadt vele a kapcsolatuk - ugyanígy van ez ma is. Csak azzal a különbséggel, hogy mi fordított helyzetből indulunk: először ismerjük csak a bűnt, és aztán ismerHETjük meg Istent az életünk folyamán. Ezért van az, hogy nézd meg, a bűnt mindenki ismeri, és mindenkit vonz, mindenkinek többé-kevésbé hasonló kívánságai vannak, és mégis csak kevesen ismerik Istent.

Na és azért mondtam, hogy megismerHETjük, mert egy út van ma vissza Istenhez, ahogy a Biblia is mondja:

"Ő az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis őáltala." (Jn 14,6) - Ez az Ő pedig Jézus. És:

"Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." (Jn 3,16)

Ebben a mondatban csak az a feltétel, hogy 'aki hisz őbenne'. Egyszerűen ha hiszünk abban hogy Jézus valóban eljött, valóban itt volt, Isten valóban azt mondta róla, hogy a Fia, és hogy valóban a BŰNEINKÉRT halt meg. És ha a bűneinkért halt meg, akkor Isten miatta - és csakis miatta - megbocsátja a bűneinket. És ha már nincsen Isten előtt gyakorlatilag bűnünk, akkor vagyunk ott, mint Ádámék a bűneset előtt. Az a helyzet áll vissza. És mondom neked, Isten megvilágít minden helyzetet, és kapcsolatod lesz vele.

Na ez mind szép és jó, de olyanok vagyunk, hogy 'hiszem ha látom'. Na már most, abból hogy ezt elmondom neked, nem lesz egyből kapcsolatod vele. Mert az embernek nehéz abban hinni, amit nem tapasztal, hogy létezik. Ezért ha meg akarod ismerni, most már tudod, hogy csak Jézus miatt ismerHETed meg, de megismerheted. Kérj tőle hitet, ha akarod, mert szabad vagy! Nem volt kényszer soha. Ellenben a bűnt és a kívánságokat senki sem kérte, mégis ott van. Nagy a különbség Isten és a bűn 'természetében'. Hogy a bűn hogy tolakszik, és Isten milyen szeretetteljes. Kérd a hitet Jézus nevében! Mert Isten ígérete áll:

"Aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik." (Mt 7,8)

A végére még annyi, hogy mennyire csak Jézus miatt lehet kapcsolatod Vele, nem pedig a templombajárástól, vagy az adakozástól, stb.: én és a családomból senki nem járt templomba. Senki nem hitt ezekben a dolgokban, de elsősorban azért, mert gőzük nem volt arról, hogy egyáltalán létezik ilyen út. Én úgy 'tudtam meg', hogy 9. osztályban házi feladat volt a Bibliából olvasni Jézusról (Máté evangéliuma). És én kerestem Istent, és meg akartam ismerni, ha már olvasnom kellett. És akkor értettem meg, közvetlenül a Bibliából, hogy Jézus az út. Most is onnan idézgettem neked, azokból amit akkor olvastam. Ez mind az evangélium. Aminek a jelentése örömhír. Az örömhír pedig az, hogy lehet kapcsolata az embernek Istennel!

"eredetileg nem kellett volna meghalniuk"

Azt ugye tudod, hogy Ádám és Éva eredetileg is halandó volt?

"De ha tökéletesek lettek volna"

Tehát szerinted nem voltak azok? Akkor te nem vagy keresztény.

"ezután figyelte, hogy mit csinálnak"

Miért? Tudta előre.

"De ugyanúgy ismerték Isten akaratát is, ahogy ma is ismerHETjük: én csak ezt tudom bizonyítani."

Ne haragudj: mit tudsz bizonyítani?

"Egyszerűen ha hiszünk abban hogy Jézus valóban eljött, valóban itt volt"

Tévedsz, mert nem Jézus, hanem az IPU.

Bizonyítsd be, hogy nem ő volt.

"'hiszem ha látom'. Na már most, abból hogy ezt elmondom neked, nem lesz egyből kapcsolatod vele."

Pontosan!

"csak Jézus miatt ismerHETed meg, de megismerheted. Kérj tőle hitet, ha akarod, mert szabad vagy!"

Ez így nem működik.

Akinek nincs hite, annak nem is lesz.

Akinek meg van, annak sincsen bizonyítéka.

"Ellenben a bűnt és a kívánságokat senki sem kérte, mégis ott van."

Egy tökéletes világban ilyen nem fordulhat elő.

"Nagy a különbség Isten és a bűn 'természetében'."

A fenét!

Isten mindenféle létező bűnt elkövet. Hisztizik, ha nem tetszik neki valami (nem látta előre?) és gyilkol is, ha úgy tartja kedve.

A hibáit pedig nem javítja ki, viszont megpróbálja másra (emberek, angyalok) rákenni.

14. kommentelő!

"Azt ugye tudod, hogy Ádám és Éva eredetileg is halandó volt?"

Ez honnan veszed? Mert amit én 'állítok' azt mind Isten igéjéből veszem, márpedig ha annak a szavára nem támaszkodhatok, és jobbra-balra magyarázgatni kellene, meg lenne lőve az egész kereszténység. Lehet, hogy hibáztam azzal, hogy a mondanivalómat már nem első körben igékkel támasztottam alá. Akkor most megteszem:

"És fogta az ÚRisten az embert, elhelyezte az Éden kertjében, hogy azt művelje és őrizze. Ezt parancsolta az ÚRisten az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod." (1Móz 2,15-17)

Isten figyelmeztette volna az eleve is halandó embert akit most teremtett, hogy 'ha ebből eszel, meg kell halnod'? Azért Isten nem ilyen buta, hogy ilyen logikátlan dolgokat mondjon!

"Tehát szerinted nem voltak azok? Akkor te nem vagy keresztény."

Ezt nem értem. Szerintem ha egy ember tökéletes, akkor keresztény, istenfélő, és mivel tökéletes, nem hibázik, azaz nem követ el bűnt. De Ádámék elkövették, és mi is elkövetjük ma is.

"Miért? Tudta előre."

Így logikátlan lenne az összes keresztény megtérése. Mindannyian, akik ugyanolyan kívánságaink után járó életben ismerjük fel Krisztusban, hogy ki is valójában, és átadjuk neki az életünket, elfogadjuk, és Istenhez imádkozunk az Ő nevében, és Isten pedig meghallgat - ez mind butaság lenne, és le kellene tagadni, hogy nem létezik ilyen, ha Isten előre eldöntené mindenkiről, hogy ki mehet hozzá és majd kit hallgat meg. Pár ige erről:

"Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz énbennem, azokat a cselekedeteket, amelyeket én teszek, szintén megteszi, sőt ezeknél nagyobbakat is tesz. Mert én az Atyához megyek, és amit csak kértek majd az én nevemben, megteszem, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban; ha valamit kértek tőlem az én nevemben, megteszem.” (Jn 14,12-14)

"Emlékezzetek tehát arra, hogy ti egykor pogányok voltatok, úgynevezett körülmetéletlenek a körülmetéltek szerint, akik viszont azért nevezik magukat így, mert testükön emberkéz által körül vannak metélve. Ti abban az időben Krisztus nélkül éltetek, Izráel közösségétől elkülönítve, és mint az ígéret szövetségein kívül álló idegenek, reménység nélkül és Isten nélkül éltetek a világban. Most pedig Krisztus Jézusban ti, akik egykor „távol” voltatok, „közel” kerültetek a Krisztus vére által. Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést, miután a tételes parancsolatokból álló törvényt érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve, a kettőt egy új emberré teremtse önmagában. Megbékéltette mindkettőt egy testben az Istennel, miután a kereszt által megölte az ellenségeskedést önmagában, és eljött, és „békességet hirdetett nektek, a távoliaknak, és békességet a közelieknek”. Mert általa van szabad utunk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához." (Ef 2,11-18)

"Ne haragudj: mit tudsz bizonyítani?"

Azt, hogy ma is megismerhető Isten akarata és a Biblia üzenete. Ugyanis - ugyancsak Jézusért - Isten megígérte:

"A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek." (Jn 14,26)

Ez az 'amit én mondtam nektek' ez mindaz, ami a Bibliában van. Mert az mind Isten szava, és ha ezt nem hisszük, ne is beszélgessünk tovább. Nézd, ott voltak az írástudók, akik Jézust végig meg akarták ölni. Írástudók voltak, azaz az Ószövetséget ismerték, azzal foglalkoztak. Mégsem ismerték fel Krisztust, és nem jutottak eszükbe igék az Ószvetségből adott helyzetekre, ellenben Jézusnak és a tanítványoknak igen! (ez János evangéliumában mindig hangsúlyozva van). Mert - ahogy Jézus mondja -: "Ez a nép csak ajkával tisztel engem, de szíve távol van tőlem." (Mk 7,6)

"Tévedsz, mert nem Jézus, hanem az IPU."

Az micsoda? Rákerestem Google-on, de csak cégneveket találtam.

"Ez így nem működik. Akinek nincs hite, annak nem is lesz. Akinek meg van, annak sincsen bizonyítéka."

Az előbbi (Ef 2,11-18) idézetet hoznám ide is. Tisztán le van írva, hogy bizony, mi előtte elválasztott, hitetlen népség voltunk, de most megjelent nekünk a kegyelem és a hit lehetősége Jézus Krisztusban. A bizonyíték pedig az, hogy értem az írásokat, és Isten meghallgat, és cselekszik az életemben - és mindenkiében, akik elfogadták Jézust, és így megtérő bűnösök. Összesen arra gondoltam, hogy az, hogy ezeket elmondom, önmagában neked nem terem gyümölcsöt. Különben ha nem lehetne hite a hitetlennek, akkor Jézus ugyancsak sok furcsaságot mondott, többek között amikor ezt mondja:

"Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek; nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem hogy a bűnösöket." (Mk 2,17) Olvasd csak el az egész történetet! Nagyon érdekes! Márk evangéliuma 2,13-17

Az utolsó kettőt nem nagyon értem. Az utolsó mondatban azt mondod, hogy Istennek hibái vannak. Sőt olyan, mintha ellenben azt mondanád, hogy nekünk nem lennének. Alapvetően ez a beszélgetésünk is cáfolja ezt, mert mivel láthatóan sok hibát találtál az én írásomban, én meg láthatóan sokat a te reakciódban, valamelyikünk nagyon hibás - és most mindegy, hogy ki, de ebben megegyezhetünk. Márpedig mindketten emberek vagyunk - így tökéletesség kampec.

Kedves kérdező!

Nem tudom, hogy sajnos vagy nem sajnos, de a te gondolatod megcáfolására is igém van.

Arra a gondolatra, hogy "...magamnak ne kellene tennem azért semmit, hogy esetleges, általam elkövetett rossz kijavításáért, a vétek következményeinek enyhítéséért fáradozzak."

"Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék." (Ef 2,8-9)

Ezután jön a gondolat, hogy 'na hát akkor majd Jézus miatt úgyis elnézi, akkor csináljak nyugodtan azt, amit akarok' - az nincs így. Jól érezted, ha úgy gondoltad, hogy nem lehet hogy abból áll az egész, hogy hiszek Jézusban és nyugodtan éljek tovább bűnben és teljesen mindegy lesz. Az valóban úgy van, hogy MIUTÁN elfogadtam Jézust, már nem élhetek úgy, ahogy eddig. De addig nem volt lehetőségem arra, hogy gyökeresen másképp éljek, mert a Szentlélek nem költözött belénk. Előző kommentelőnek már idéztem azt a részt, hogy a Párfogót, a Szentlelket küldi Jézus nevében az Atya. (Jn 14,26) Viszont a Bibliában is minden eseten úgy történik, hogy előbb hallják, hogy kicsoda Jézus, és aztán ha hisznek benne, 'száll le rájuk' a Szentlélek. Ez történt először a tanítványokkal, pünkösdkor. És aztán Kornéliusszal, és a többi nem-zsidóval. És velünk is, mind a mai napig. Mert ugyan miért ne történne? Jézus ezt mondta a tanítványoknak, ez volt az utolsó dolog, amit mondott:

„Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig.” (Mt 28,18-20)

Nekem is és mindannyiunknak ez alapján a parancs alapján jutott el hozzánk is 'mindaz, amit parancsolt' nekik, és azt mondja, velünk van minden napon a világ végezetéig.

Jaj, és majd' elfelejtettem azt az igét, ahol arról beszél hogy nem élhetünk többé ugyanúgy bűnben, mondva hogy 'majd Jézus miatt megbocsát':

"Ne uralkodjék tehát a bűn a ti halandó testetekben, hogy engedelmeskedjetek kívánságainak. Tagjaitokat se adjátok oda a bűn szolgálatára, hogy a gonoszság fegyvereivé legyenek. Hanem adjátok oda magatokat az Istennek, mint akik a halálból életre keltetek. Tagjaitokat is adjátok át az igazság fegyvereiként az Istennek. Hiszen a bűn nem fog uralkodni rajtatok, mert nem a törvény, hanem a kegyelem uralma alatt éltek. Mit tegyünk tehát? Vétkezzünk, mert nem a törvény, hanem a kegyelem uralma alatt élünk? Szó sincs róla! Nem tudjátok, hogy ha valakinek átadjátok magatokat szolgai engedelmességre, akkor engedelmességre kötelezett szolgái vagytok annak, mégpedig vagy a bűn szolgái a halálra, vagy az engedelmesség szolgái az igazságra? De hála az Istennek, hogy csak voltatok a bűn szolgái, de szívetek szerint engedelmeskedtetek annak a tanításnak, amelynek követésére adattatok! Miután tehát megszabadultatok a bűntől, az igazság szolgáivá lettetek. Emberi módon beszélek, mivel erőtlenek vagytok. Ahogyan tehát átadtátok tagjaitokat a tisztátalanságnak és a törvénytelenségnek a törvénytelenség szolgálatára, úgy most adjátok át tagjaitokat az igazság szolgálatára, hogy szentek legyetek. Mert amikor szolgái voltatok a bűnnek, szabadok voltatok az igazságtól. De milyen gyümölcsöt termett ez akkor nektek? Bizony, most szégyenkeztek miatta, mert ennek vége a halál! Most azonban, miután a bűntől megszabadultatok, és az Isten szolgái lettetek, már ez meghozta nektek gyümölcsét, a szent életet, amelynek vége az örök élet. Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban." (Róm 6,12-23)

Különben az egész Római levél 6-8. rész erről szól, ha érdekel, érdemes elolvasni.

"Azt ugye tudod, hogy Ádám és Éva eredetileg is halandó volt?"

"Ez honnan veszed?"

A Bibliából, konkrétan a kiűzetésnél van leírva. Neked sem árt, ha elolvasod.

Isten csak azt ígérte nekik az elején, hogy nem fognak meghalni - azt nem mondta, hogy halhatatlanok.

Aztán viszavonta a segítségét, így egy idő után meg is haltak.

Mert amit én 'állítok' azt mind Isten igéjéből veszem, márpedig ha annak a szavára nem támaszkodhatok, és jobbra-balra magyarázgatni kellene, meg lenne lőve az egész kereszténység."

A Bibliában annyi ellentmondás van, hogy ez önmagában is elég lenne a cáfolathoz.

"Lehet, hogy hibáztam azzal, hogy a mondanivalómat már nem első körben igékkel támasztottam alá."

Most ezt nem várom el, hiszen bizonyítékokról beszélünk.

Igét nem kérünk, csak bizonyítékot.

"Tehát szerinted nem voltak azok? Akkor te nem vagy keresztény."

"Ezt nem értem. Szerintem ha egy ember tökéletes"

Nem. A keresztények szerint a világ tökéletesre lett teremtve.

Akkor minden része tökéletes volt.

"Miért? Tudta előre."

"Így logikátlan lenne az összes keresztény megtérése."

Miért? Isten akarata.

"ez mind butaság lenne, és le kellene tagadni, hogy nem létezik ilyen, ha Isten előre eldöntené mindenkiről, hogy ki mehet hozzá és majd kit hallgat meg."

Márpedig egy emberről még a másik ember is elég jól tudja, hogy hívő-e... az isten holtbiztosan tudja, már a születése előtt.

Azt is tudja, hogy hívő lesz-e valamikor.

"ha valamit kértek tőlem az én nevemben, megteszem.”

Ja, biztos.

"Ne haragudj: mit tudsz bizonyítani?"

"Azt, hogy ma is megismerhető Isten akarata"

Rendben: írd le a bizonyítékodat!

Csak szólok, hogy a Biblia nem bizonyíték!

"Tévedsz, mert nem Jézus, hanem az IPU."

"Az micsoda?"

Ha nem ismered, a te bajod. Mégis ő volt az, nem Jézus.

Mondom: bizonyítsd, hogy nem ő volt!

"Ez így nem működik. Akinek nincs hite, annak nem is lesz. Akinek meg van, annak sincsen bizonyítéka."

"hit lehetősége Jézus Krisztusban. A bizonyíték pedig az, hogy értem az írásokat, és Isten meghallgat, és cselekszik az életemben"

Tényleg?

És hol van közben ő? Nem látjuk sehol - sem a cselekedeteit.

Ez így nem bizonyíték. Tudod, a bizonyítékoknak bizonyító erejük van! Nem lehet rajtuk találgatni, hogy vajon igazak-e.

"Az utolsó mondatban azt mondod, hogy Istennek hibái vannak."

Szerinted nincsenek? Méghozzá azt is lehet tudni, melyik a legnagyobb hibája, amiből a többi is következik.

"Sőt olyan, mintha ellenben azt mondanád, hogy nekünk nem lennének."

Mivel képére és hasonlatosságára teremtett... ugyanazok a hibáink nekünk is.

"Isten figyelmeztette volna az eleve is halandó embert akit most teremtett, hogy 'ha ebből eszel, meg kell halnod'? Azért Isten nem ilyen buta, hogy ilyen logikátlan dolgokat mondjon! "

Isten odahelyezte volna az élet fáját, ami miatt ki kellett űzni az embert büntetésből, nehogy örökké éljen ha halhatatlan lett volna?Kissé logoikátlan!

"Mi minden volt még tökéletes?"

Volt ingyen sör. :D