Mit gondoltok erről? "A keresztény-konzervatív értékrend a Bibliára, mint az európai kultúra alapkövére épül. Ez az értékrend mivel egyetemleges erkölcsi bázis, FELETTE ÁLL mindenféle gazdasági vagy politikai HÓBORTOKNAK. "

"Az épületeink görög-római mintára épülnek (már azok, amiknek van esztétikai értéke)."

Akkor ajánlom menj be egy római templomba és egy katolikus katedrálisba. De elég megnézni egy római polgárház (és nem paraszt!) elrendezését belül, azt hogy mik voltak a legfontosabbak, és mondjuk egy XIX. század végi pesti vagy bécsi polgárházat. Ha megtennéd, máris nem állítanád, hogy az építészetünk rokon a rómaival. Utánozni próbáltuk kívülről. Ez volt a reneszánsz. Amikor a szobrászat és az építészet is megpróbálta feléleszteni az antikvitást, de annak egyrészt csak a formáját sikerült, másrészt pedig a a reneszánsz az európai kultúra torzhajtása. Az európai kultúrának a csúcsa és a fénye a gótika volt.

"A városaink "szerkesztése" római módra megy."

Ezt abszolút nem értem, nem is tudok hozzászólni. Tudod te milyen volt egy római város? És mondjuk a II. század előtt egyáltalán mi célból épültek? Azt hiszem nem nagyon figyeltél oda, amikor a középiskolában történelemórán a középkori városokról beszéltek. Mondjuk kezdve azzal, hogy mi volt a központban.

"A filozófiáink, ideológiáink, és a 20. század előtti művészeteink mind a római-görög "módszereken" alapultak."

Ez sem igaz. A művészeteket már nem boncolgatom. Konkrétan a XV-XVI. századig egy antik filozófus volt (akit ráadásul addigra már csak kivonatokban olvastak és lényegében már csak arra használták, hogy alátámasszák téziseiket a jól ismert peripatetikus-skolasztikus Arisztotelésszel) aki valóban meghatározó volt: Arisztotelész. Platónt csak utána fedezték fel újra. Cicero tabu volt sokáig. És lehetne még sorolni. Az a szellemi áramlat amely újra előtérbe állította az antik szerzők tanulmányozását, méghozzá első kézből, - azaz mondjuk görög nyelven - a humanisták voltak ( és ez a humanizmus nem pedig az "emberbarátság"). Akkor addig nem létezett volna európai kultúra, vagy a skolasztikát - amely a XVI. században újra erőre kapott - ki kellene iktatni az európai kultúrtörténetből?

Ideológia? Hát barátom, elég nagy bajban lennél, ha (elképzelt forgatókönyv) egy attikai görögnek vagy egy brundisiumi római polgárnak el akarnád magyarázni a nacionalizmus lényegét. Egy mukkot nem értenének abból amit mondasz. Már ott elakadnának, hogy nemzetfogalom.

"A demokráciáink és az államformáink is fejlesztett görög modellek."

Az athéni demokrácia és mondjuk a német demokrácia semmiben nem egyezik a nevén kívül. Az athéni közvetlen demokrácia volt, ami ráadásul cenzusos alapon működött, egy oligarchia tartotta fenn és elég széles rétegek eleve kitaszítottak voltak.

A római modellt közös nevezőre hozni ugyancsak tévedés, mert ott a köztársaság alatt is teljesen mást értettek amit mi. Nem is nagyon értjük - és soha nem is fogjuk - egy római felfogását az államról. Miért hitték azt a rómaiak, hogy köztársaságban élnek, amikor már rég egy személy körül összpontosult a hatalom?

A legnagyobb filozófusok, az első úttörő tudósok, akiknek a tudására épül a világ nagyrész görög-római (vagy hellenizált) tudósok voltak.

Mondjál már néhányat. Mondjuk Hippokratész, aki a testnedvekből döntötte volna el kinek mi baja van? Vagy Arisztotelész, aki úgy gondolta, hogy a Föld a világegyetem középpontja (jaj ez de ismerős valahonnan, csak ezt mindig kihagyják)? És azok a görögök (és rómaiak) akik úgy gondolták, hogy Hercules oszlopainál véget ér a világ? Szerinted miért a keresztények hódították meg az egész Földet és nem a kiváló hajós hírében álló görögök? Sőt, még a barbár vikingek is hamarabb jutottak el Amerikába.

A válaszban rejlik az antik és a keresztény (nyugati) kultúra közötti különbség.

Előre kell bocsátanom, hogy nagyon ostoba és szándékosan csőlátású vagy. A kereszténység NEM a kultúránk alapja.

"Akkor ajánlom menj be egy római templomba és egy katolikus katedrálisba."

Egy keresztény templom nem nézhet ki úgy, mint a kultúra temploma, ami ellen létrejött. Amúgy az összes római templom keresztény templomként funkcionál most.

"az európai kultúra torzhajtása. Az európai kultúrának a csúcsa és a fénye a gótika volt."

Ja, hogy ez meg egy szubjektív vélemény, amit tényként kezelsz. Ügyes!

"középkori városokról"

Hm... a középkorban nem voltak városok. Csak az utolsó évszázadokban kezdtek kialakulni. De mindegy.

És nem azt mondom, hogy ugyanazon művészeti és filozófiai vonalat követték az emberek, hanem hogy az maradt az alapja mindezeknek!

"a skolasztikát - amely a XVI. században újra erőre kapott - ki kellene iktatni az európai kultúrtörténetből"

Én nem cenzúráznám a történelmet, nem úgy mint te.

"Ideológia? Hát barátom, elég nagy bajban lennél, ha (elképzelt forgatókönyv) egy attikai görögnek vagy egy brundisiumi római polgárnak el akarnád magyarázni a nacionalizmus lényegét. Egy mukkot nem értenének abból amit mondasz. Már ott elakadnának, hogy nemzetfogalom."

Csúsztatsz, ráadásul szándékosan! Írtam, hogy mi azért bűvítettünk rendesen mindent. A gondolkodásmódunk alapul rajtuk, nem tőlük vettük át teljes egészében. És próbáld csak megmagyarázni egy római polgárnak, hogy a gall (de nem polgár) ugyanannyit ér, mint ő. Volt ott "nemzeti" öntudat rendesen.

"Az athéni demokrácia és mondjuk a német demokrácia semmiben nem egyezik a nevén kívül. Az athéni közvetlen demokrácia volt, ami ráadásul cenzusos alapon működött, egy oligarchia tartotta fenn és elég széles rétegek eleve kitaszítottak voltak... Miért hitték azt a rómaiak, hogy köztársaságban élnek, amikor már rég egy személy körül összpontosult a hatalom? "

Megint csak kötekedsz. Még mindig ÍRTAM, hogy továbbfejlesztettük, igazítottuk az új korokhoz az ő alapjaikat. Innentől használhatatlan a demokráciánál bevetett piszkálódásod. Ahogy a köztársaságos is, de azt jobban kifejtem:

És a rómaiak azért hitték el, hogy még köztársaság van, mert:

1, az embert akkoriban még nem érdekelte ki uralkodik felette (amíg római)

2, nem volt ritka a diktatúra, és amíg jólétet hoz, senki nem törődik vele

3, komolyan azt hiszed, hogy nem "vette észre" senki, hogy császárság van? Ne röhögtess.

"Szerinted miért a keresztények hódították meg az egész Földet és nem a kiváló hajós hírében álló görögök?"

Hm, talán azért, mert ezer újabb év eltelt és ISZLÁM ÉS KÍNAI eredetű találmányok tömkelegével rendelkeztek? Nem, gondolom véletlenül sem.

"Vagy Arisztotelész, aki úgy gondolta, hogy a Föld a világegyetem középpontja (jaj ez de ismerős valahonnan, csak ezt mindig kihagyják)?"

Szamoszi Arisztarkhosz már Kopernikuszt megelőzve rájött mindenre, amire csak 2300 évvel később jöttek rá végérvényesen.

És mit kötöszködsz? A keresztények öltek embereket azért, mert nem fogadták el a tanaikat, nem a görögök-rómaiak.

"Sőt, még a barbár vikingek is hamarabb jutottak el Amerikába."

És ők aztán olyan civilizációt építettek ott ki, hogy csuhaj :D Egyiptomiak és főníciaiak is eljutottak oda. Amúgy meg mivel volt jobb a keresztény hódítás? Kb.: 30 millió ember halt meg csak Amerikában, hála a keresztényeknek.

Előre kell bocsátanom, hogy nagyon ostoba és szándékosan csőlátású vagy. A kereszténység NEM a kultúránk alapja.

Hogy én ostoba? Vegyük sorra milyen f@szságokat írsz le, amit egy középiskolás is megcáfol.

"Egy keresztény templom nem nézhet ki úgy, mint a kultúra temploma, ami ellen létrejött. Amúgy az összes római templom keresztény templomként funkcionál most."

Azt tudni kell, hogy egy korai kultúra (mint amilyen a nyugati volt, mondjuk 1200-1300-ban) művészetét és lényegét a vallásos épületein mérhetjük le. Miért? Mert eddig a történelemben minden kultúra a korai fázisban a vallás és Isten (vagy istenek) köré építette fel az építészetét, az államszervezetét (ezért volt gyakori mind a görögöknél mind a rómaiaknál is a "király" , aki egyben vallási vezető is volt, kvázi Isten (istenek) földi helytartója, még ha ez az antik kultúrákban nem fejeződött ki úgy mint a keresztény királyságokban) az irodalmát - ha volt - és a művészeteket. Egy kultúrát a templomain lehet a legjobban vizsgálni. Egy görög templom - ha teljes egészében rekonstruálni tudnánk egyet - barlangszerű, míg egy gótikus templomot eláraszt az ablakokon betörő fény. Ez kifejezi a két civilizáció közötti különbséget is amire majd visszatérek a földrajzi felfedezéseknél.

Ja, hogy ez meg egy szubjektív vélemény, amit tényként kezelsz. Ügyes!

Szubjektív vélemény, de nem vagyok vele egyedül. A reneszánsz egy "antigótikus" mozgalom volt, amely nem fedte le egész Európát. Le akarta másolni - amellett, hogy a reneszánsz számos újdonságot is hozott - az antikvitást, de nem értette meg teljesen, ezért szó szerint csak másolni sikerült. Forma, tartalom nélkül. Ez a szobrokon mérhető le a legjobban.

"Hm... a középkorban nem voltak városok. Csak az utolsó évszázadokban kezdtek kialakulni. De mindegy."

???

Köln, Trier, Velence, Milánó, Lyon, Párizs, London?

Párizs konkrétan a pestisjárvány előtti évtizedekben már 200 ezres város volt, ami figyelembe véve az európai népességet, igazi metropolisz. Fernand Braudelt ajánlanám a témában.

"És nem azt mondom, hogy ugyanazon művészeti és filozófiai vonalat követték az emberek, hanem hogy az maradt az alapja mindezeknek!

Én nem cenzúráznám a történelmet, nem úgy mint te."

De mégsem tudnád elmagyarázni, hogy minek volt az alapja. Attól, hogy a skolasztikusok integrálták Arisztotelészt (amiért az utókor ráadásu megfeddte őket) még nem vált göröggé, ahogy a rómaiak sem váltak arabbá, mert a II. századtól az építészetükben a keleti hatások terjedtek el, vagy nem váltak egyiptomivá, mert számos istenséget átvettek.

"Csúsztatsz, ráadásul szándékosan! Írtam, hogy mi azért bűvítettünk rendesen mindent. A gondolkodásmódunk alapul rajtuk, nem tőlük vettük át teljes egészében. És próbáld csak megmagyarázni egy római polgárnak, hogy a gall (de nem polgár) ugyanannyit ér, mint ő. Volt ott "nemzeti" öntudat rendesen."

Nem csúsztatok. Ti kb. olyanok vagytok mint a marxisták. Ők is ráakarják eröltetni a rendszerüket mindenre. Ti is, nemzetfogalmakban gondolkodtok, holott ilyen a középkorban sem volt, nemhogy még Rómában. A Római Birodalomban emberek éltek és nem nemzetiségek. Az embereket nem nemzetiségük, hanem joguk alapján sorolták be. A jogát mindenki "vitte magával". De az amit római jogként szoktak emlegetni, egységesen nem létezett az V. század előtt.

Ha valaki római polgár volt - akár Galliában, akár Itáliában, Caracalla 212-es törvénye után pedig bárhol a birodalomban - nem tettek köztük különbséget. Szent Pál apostol is hiába zsidó, de római polgár volt, ezért rá más törvények vonatkoztak és Rómában rómaiként ítélték el, nem zsidóként.

"Megint csak kötekedsz. Még mindig ÍRTAM, hogy továbbfejlesztettük, igazítottuk az új korokhoz az ő alapjaikat. Innentől használhatatlan a demokráciánál bevetett piszkálódásod. Ahogy a köztársaságos is, de azt jobban kifejtem:

És a rómaiak azért hitték el, hogy még köztársaság van, mert:

1, az embert akkoriban még nem érdekelte ki uralkodik felette (amíg római)

2, nem volt ritka a diktatúra, és amíg jólétet hoz, senki nem törődik vele

3, komolyan azt hiszed, hogy nem "vette észre" senki, hogy császárság van? Ne röhögtess."

Tehát lényegében semmit nem állítasz, nulla tényadat nélkül dolgozol, ami még nem lenne baj, mert általában az öli meg a vitát, de ráadásul semmiféle elméleted sincs, következtetéseid hiányoznak, csak egy sémád van. Mindent csak továbbfejlesztettük. Ezt pedig nehéz megcáfolni, még ha hülyeség is, ugyanis a nyugati civilizáció éppen arról szól - ellentétben mondjuk a göröggel, pl. ilyen felismeréseket hiányolok - hogy mindig valami felé haladunk és fejlődünk (lásd evolúcióelmélet, ami lehet hogy egy hülyeség, mert számos ponton lyukas, de legalább jól mutat, ezért elfogadjuk). Előbb volt a távíró, asztán a telefon, majd a televízó, aztán az internet...stb. Csak ez az eszmékkel nem nagyon működik.

A mi demokráciánk nem a görög továbbfejlesztett változata, hanem egy új demokrácia. Nem írom le mégegyszer, amit már fent megtettem.

Rómáról annyit, hogy még Augustus idején is sokan hitték, hogy az a res publica libera. A legelvakultabbak még Tiberius idején sem akarták elhinni, hogy ez már nem az igazi Róma, hanem annak egy elkorcsosult változata, majd csak Caligula alatt bizonyosodtak meg, hogy ez már tényleg nem a köztársaság. Onnantól lett - mondjuk a Flaviusok hatalomra jutásáig - komolyan téma a res publica libera visszaállítása. Aztán később Tacitus már szomorúan állapítja meg, hogy oda a szabadság. Minden más amit leírtál felesleges, az általános iskolás is tudja, hogy a hasam előbbre való, mint az, hogy ki vezeti az országot.

Hm, talán azért, mert ezer újabb év eltelt és ISZLÁM ÉS KÍNAI eredetű találmányok tömkelegével rendelkeztek? Nem, gondolom véletlenül sem.

A vikingek?

"Szamoszi Arisztarkhosz már Kopernikuszt megelőzve rájött mindenre, amire csak 2300 évvel később jöttek rá végérvényesen."

De azért tedd a szívedre a kezed. Ki volt a nagyobb tekintély? Arisztotelész vagy Arisztarkhosz. Pont arról beszélünk, hogy mindent a görögöknek köszönhetünk. Ez nem igaz. Kopernikusz és Galilei ráadásul Arisztarkhosztól és Ptolemaiosztól függetlenül jutottak el felfedezéseikre, ugyanis ők megfigyeléseik útján állították fel elméletüket. Nem pedig spekulatív fejtegetésekkel.

"És mit kötöszködsz? A keresztények öltek embereket azért, mert nem fogadták el a tanaikat, nem a görögök-rómaiak."

Na ez az amit fentebb írtam. Ez öli meg a vitát. Nem elég, hogy hülyeség is - ha tanultál volna római történelmet, akkor tudnád - de ráadásul egy undorítóan unalmas közhely is. Ez mindig előkerül, számomra ez mindig bemutatja a vitapartner felkészültségét...

"És ők aztán olyan civilizációt építettek ott ki, hogy csuhaj :D Egyiptomiak és főníciaiak is eljutottak oda. Amúgy meg mivel volt jobb a keresztény hódítás? Kb.: 30 millió ember halt meg csak Amerikában, hála a keresztényeknek."

Nem az a lényeg, hogy mit építettek. Hanem, hogy eljutottak. A grögök nagyon ki se mertek hajózni az Atlanti-óceánra, max a Brit szigetekig mentek, de oda is csak úgy, hogy lássák még a partot. És itt vissza lehet kanyarodni a templomokhoz. A görögöké a zártság a keresztényeké a nyitottság. A gótikus templom azt sugallja, hogy nincs leküzdhetetlen akadály. A földrajzi felfedezések is elsősorban ennek a következménye, nem pedig az új találmányoknak, pláne nem a török előretörésnek Levantéban. Azok csak megkönnyítették az utat. Meg akarták hódítani a világot, a görögök nem. A görög "gyarmatosítás" sem állt másból, mint hogy a partmenti sávot megszállták és kolóniákat alapítottak.

A vikingekben is tudat alatt ott volt, hogy a világ nem véges, a görögökben viszont nem.

Gondolom a 30 millió egy tényadat lenne, akik mind spanyolok és portugálok kardjaitól haltak meg. Ez megint olyan mint az inkvizíció. Ezért nem is kívánom vele foglalkozni.

Sok jó-rossz gondolat volt, csak röviden ennyit tennék hozzá:

A kereszténység nem európai vallás. Eredetére nézve ázsiai, elterjedését tekintve globális, tanait tekintve univerzális. Én sem értem, miért kötik Európához a kereszténységet. Európában ráadásul általában a szakadár kereszténység képviseltette magát.

"Egy kultúrát a templomain lehet a legjobban vizsgálni. Egy görög templom - ha teljes egészében rekonstruálni tudnánk egyet - barlangszerű, míg egy gótikus templomot eláraszt az ablakokon betörő fény. Ez kifejezi a két civilizáció közötti különbséget is amire majd visszatérek a földrajzi felfedezéseknél."

De az imádott gótikádig ezer év telt el a kereszténység létrejötte óta. Még szép, hogy változott a kultúra esztétikája. És te arra akarsz fennkölten célozgatni, hogy a jóságos keresztények maga a fény, a mocskos görögök meg a sötétség? Erre még visszatérek...

"Köln, Trier, Velence, Milánó, Lyon, Párizs, London?"

13.század:

Köln: 20.000 fő

London: 20.000 fő

Párizs: 100.000 felett

Velence 100.000 felett

A többiről nem találtam semmit, de Párizs és Velence a legnagyobbak között volt, a többi is melettük lett volna, ha elérte volna a 20.000 főt.

Ezzel szemben idéznék a wikiről:

"A nagymértékű városiasodás ellenére meglepő módon a Birodalom lakosságának egészen kis része lakott a városokban, a többség vidéki településeken élt. Az egy-illetve másfélmilliós lakosú Rómán kívül kevés igazi nagyváros létezett a Birodalomban. A 4. században például Alexandriának 250.000, Antiochiának 200.000-150.000, Lugdunumnak, Ostiának körülbelül 50.000 lakosa volt."

700 évvel hamarabb. És az európai városokat szétzilálta a pestis, a barbárok és a gazdaság összeomlása. Mondom, csak majdnem 1000 év után kezdtek újra igazi városok kialakulni.

"olyanok vagytok mint a marxisták"

Na, már itt is kommunistázás van? Mikor leszek zsidó, vagy esetleg cigány?

"Ti is, nemzetfogalmakban gondolkodtok, holott ilyen a középkorban sem volt, nemhogy még Rómában."

Ahha, és Cato meg annyira nem törődött a népekkel, hogy poénból volt híres idegengyűlöletéről.

"Ha valaki római polgár volt - akár Galliában, akár Itáliában, Caracalla 212-es törvénye után pedig bárhol a birodalomban - nem tettek köztük különbséget."

Ha polgár volt, én is ezt mondtam. Köszönöm a megerősítést.

"Ezt pedig nehéz megcáfolni, még ha hülyeség is, ugyanis a nyugati civilizáció éppen arról szól - ellentétben mondjuk a göröggel, pl. ilyen felismeréseket hiányolok - hogy mindig valami felé haladunk és fejlődünk (lásd evolúcióelmélet, ami lehet hogy egy hülyeség, mert számos ponton lyukas, de legalább jól mutat, ezért elfogadjuk)."

Nem fejlődtek a görögök, ahha, ezért voltak hatással minden kultúrára. Véletlenul Nagy Sándor sem hellenizált semmit, nem terjeszkedett. A Római kultúra meg főleg nem a görögön alapszik... És az evolúcióelmélet miatt Darnwin gúny tárgya lett, az egyház csak nemrég "kért bocsánatot", és nemrég fogadta el az elmélet helyességét. Valamint rengeteg keresztény még mindig tagadja az evolúciót. A gond csak az, hogy Darwin Isten művének tartotta azt, a keresztények meg félreértik őt (ez inkább mostanság jellemző) és hiányos tanulmányaik miatt azt hiszik, hogy az evolúciónak van köze az élet eredetéhez és céljához. Ja, amúgy a gravitáció is ugyanolyan elmélet, mint az evolúció. Tedd próbára mindkettőt: sétálj le a 10 emeletes tetejéről, ha van Isten, nem lesz baj.

"A mi demokráciánk nem a görög továbbfejlesztett változata, hanem egy új demokrácia. Nem írom le mégegyszer, amit már fent megtettem."

Nem is kell, tévedéseket hiszel tényeknek.

És mi értelme a római köztársasághoz tűzött okoskodásodnak? Megint csak:

1, az embert akkoriban még nem érdekelte ki uralkodik felette (amíg római)

2, nem volt ritka a diktatúra, és amíg jólétet hoz, senki nem törődik vele

3, komolyan azt hiszed, hogy nem "vette észre" senki, hogy császárság van? Ne röhögtess.

Az, hogy az irányításban téma volt-e a köztársaság, nem számít. Miért számítana?

"Minden más amit leírtál felesleges, az általános iskolás is tudja, hogy a hasam előbbre való, mint az, hogy ki vezeti az országot."

Okés, én is pont ezt írtam, köszönöm az újabb megerősítést.

"A vikingek?"

A vikingek 300 év alatt kifújtak. Róma ezer évig állt.

"De azért tedd a szívedre a kezed. Ki volt a nagyobb tekintély?"

Az, akinek nem volt minden műve egyetlen helyen: az Alexandria könyvtárában. Amit keresztények pusztítottak el. És Arisztarkhosz nem hasraütve jött eredményekre, ő nem keresztény, hanem tudós volt. Csak a keresztények elpusztították a munkásságát.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XbaVk..

"mindig előkerül, számomra ez mindig bemutatja a vitapartner felkészültségét..."

A keresztényi szellem teljesen áthat téged... Miért? Itt egy kis lista a keresztények bűneiről, kiegészítésképpen:

-----

- 2. világháború, a keresztény Hitler okozta, és az egyház minden segítségét kihasználta. Az ő bűnének nevezhetjük a 2. világháborút:

40 milliótól 75 millióig becsülik az áldozatok számát.

- a holokauszt összes áldozatát 11-17 millióra becsülik.

- a keresztes hadjáratok áldozatainak számát 1-3 millióra becsülik.

- Amerikai kontinens elfoglalása és az őslakók kiirtása, itt nagyon nagy a szórás 2-100 milliót is becsülnek, nem vagyok szakértő, így kb. 30 milliót számolok, egy általam (és szakmailag) is nagyra tartott tudós is ennyit vél elképzelhetőnek.

- a boszorkányüldözések áldozatainak számát 5-10 millióra becsülik.

És még mindig nem számoltuk bele (a mai napig) valahol kivégzett, valahol meglincselt LMBT emberek számát, és azt sem, hány lesz öngyilkos a vallásos elnyomás miatt...

Összegzés:

Minimum: 59 millió áldozat

Reális (azaz 30 millió amerikai őslakóval számolva): 135 millió áldozat

Maximum: 205 millió áldozat

Vallási áldozatok mind. És ez csak a keresztény vallás.

-----

"A grögök nagyon ki se mertek hajózni az Atlanti-óceánra, max a Brit szigetekig mentek, de oda is csak úgy, hogy lássák még a partot."

Talán mert nem volt még másfél ezer év tudás a kezükben? Mert például karavelláik sem voltak?

"A gótikus templom azt sugallja, hogy nincs leküzdhetetlen akadály."

És a fenti listám sugallja: az akadály az ember, és a cél ára magas.

"A földrajzi felfedezések is elsősorban ennek a következménye, nem pedig az új találmányoknak,..."

Áh, véletlenül sem a karavelláknak és az iránytűnek meg egy rakat nem európai eredetű cuccnak (puskapor pubikám, ja amúgy az elolthatatlan görögtüzet miért nem találták újra fel a sokkal okosabb keresztények?). Az az égető szükség sem létezett, hogy a spanyolok eljuthassanak Indiába, és saját gyarmataik lehessenek. Európa túlnépesedése sem volt ám ok, csak az Isteni keresztény hatalmasságosság. Persze.

"Meg akarták hódítani a világot,..."

Nem, Indiába akartak eljutni.

"Gondolom a 30 millió egy tényadat lenne, akik mind spanyolok és portugálok kardjaitól haltak meg. Ez megint olyan mint az inkvizíció. Ezért nem is kívánom vele foglalkozni."

A 30 millió igen, tényadat. Ez a legelfogadottabb, de van aki 100 millióról beszél. Amúgy mi van, fáj hogy az elvtársaid mekkora gyilkosok voltak? Amúgy nem, a jópárral az európaiak által bevitt vírusok végeztek. De hát a hódítók nem gyógyítani mentek, hanem Isten igéjét hirdetni, ami sok vér kísér. Ez tény, ha megtalálom, belinkelem néhány hódító katona beszámolóját, akik kb 10.000 emberrel végeztek (egy délután alatt), mert az inka uralkodó nem tudott latin (latin, hahó) betűket olvasni, és eldobta a Bibliát. Hitetlen kutyák, megérdemelték, mi?

"De az imádott gótikádig ezer év telt el a kereszténység létrejötte óta. Még szép, hogy változott a kultúra esztétikája. És te arra akarsz fennkölten célozgatni, hogy a jóságos keresztények maga a fény, a mocskos görögök meg a sötétség? Erre még visszatérek..."

Nem. Ha nem jött volna eddig le, én arra célozgatok, hogy más. Nem arra, hogy rosszabb, hanem, hogy különböző. Természetesen az én szívemhez közelebb áll az utóbbi, elvégre európai, keresztény ember vagyok.

Annak pedig nincs jelentősége, hogy a gótika Krisztustól több mint ezer évre van. A nyugati civilizációról beszéltünk és nem a kereszténységről. Az meg gondolom evidens, magyarázni nem kell, hogy a keleti és a nyugati kereszténység már jóval a gótika előtt is teljesen eltérő képet - építészet, művészet, liturgia...stb - mutatott.

13.század:

Köln: 20.000 fő

London: 20.000 fő

Párizs: 100.000 felett

Velence 100.000 felett

A többiről nem találtam semmit, de Párizs és Velence a legnagyobbak között volt, a többi is melettük lett volna, ha elérte volna a 20.000 főt.

Ezzel szemben idéznék a wikiről:

"A nagymértékű városiasodás ellenére meglepő módon a Birodalom lakosságának egészen kis része lakott a városokban, a többség vidéki településeken élt. Az egy-illetve másfélmilliós lakosú Rómán kívül kevés igazi nagyváros létezett a Birodalomban. A 4. században például Alexandriának 250.000, Antiochiának 200.000-150.000, Lugdunumnak, Ostiának körülbelül 50.000 lakosa volt."

700 évvel hamarabb. És az európai városokat szétzilálta a pestis, a barbárok és a gazdaság összeomlása. Mondom, csak majdnem 1000 év után kezdtek újra igazi városok kialakulni.

Ezzel mit akartál mondani? Megint azt, hogy nem léteztek városok. De hát magadat cáfolod meg. Még a wikipédia is leírja, hogy voltak a középkorban városok, attól hogy te nem tudsz róla.

"Na, már itt is kommunistázás van? Mikor leszek zsidó, vagy esetleg cigány?"

Felőlem Aprajafalváról származó törp is lehetsz nem nagyon érdekel. Csupán közöltem, hogy nálam egy szinten van a marxistákkal az, aki a saját kora fogalmait erölteti egy régmúlt civilizációra, amely nem ismerte. Mert sem osztályharc, sem nacionalizmus nem volt Rómában.

Ahha, és Cato meg annyira nem törődött a népekkel, hogy poénból volt híres idegengyűlöletéről.

Idegengyűlölet és nemzetfogalom. Ha nem sértődnél meg a címkézésen, akkor most leírnám, hogy miről árulkodik ez a képzavar. Az mindenesetre elég nagy baj, hogy az idegengyűlölet a nemzetfogalom része. Már értem miért erősödnek a soviniszta pártok Kelet-Közép-Európában.

"Ha polgár volt, én is ezt mondtam. Köszönöm a megerősítést."

Na és akkor miről is volt szó? Már azt se tudod mi? Te semmit nem mondtál, úgyhogy van is mit köszönnöd. Szívesen.

"Nem fejlődtek a görögök, ahha, ezért voltak hatással minden kultúrára. Véletlenul Nagy Sándor sem hellenizált semmit, nem terjeszkedett. A Római kultúra meg főleg nem a görögön alapszik... És az evolúcióelmélet miatt Darnwin gúny tárgya lett, az egyház csak nemrég "kért bocsánatot", és nemrég fogadta el az elmélet helyességét. Valamint rengeteg keresztény még mindig tagadja az evolúciót. A gond csak az, hogy Darwin Isten művének tartotta azt, a keresztények meg félreértik őt (ez inkább mostanság jellemző) és hiányos tanulmányaik miatt azt hiszik, hogy az evolúciónak van köze az élet eredetéhez és céljához. Ja, amúgy a gravitáció is ugyanolyan elmélet, mint az evolúció. Tedd próbára mindkettőt: sétálj le a 10 emeletes tetejéről, ha van Isten, nem lesz baj."

Szerintem fuss neki mégegyszer a gondolatmenetemnek. Azért azt nem gondoltam volna, hogy bonyolultabb összetett mondatot felnőtt ember nem tud értelmezni. Illetve gondoltam, pontosabban eddig is tudtam, csak nem hittem, hogy az olyanok veszik a bátorságot, hogy egy nyilvános fórumon a témában jártas embert kioktassanak.

Nagy Sándor semmit sem hellenizált. :D Ez általános iskolában az egyszerűség kedvéért még elmegy, de azt hittem az értelmi színvonalunk már meghaladja egy 12 évesét. :D

"Nem is kell, tévedéseket hiszel tényeknek."

Én nem hiszek, hanem tudom. Az előbb még jó, hogy nem írtam szakirodalmat, mert az előbbi szemantikai bukta után kérdéses, hogy bonyolultabb német és francia filozófusokat megértenél. Annyit mindenesetre tudsz, hogy " a görög továbbfejlesztett változata" Kant gondolt egyet, bement a műhelybe, felütötte Herakleitoszt, fúrt-faragott és felfedezte az idealizmust. Ez így működött.

"És mi értelme a római köztársasághoz tűzött okoskodásodnak?"

Az, hogy ne legyél buta, már bocsánat. A kioktatásod nem érdekel. Az embereket ma sem érdekli, hogy ki uralkodik felettük, ha a mindennapi fennmaradás a tét. Ez nem korfüggű. Bár úgylátom a darwini evolúciós elmélet itt is bekavar.

"A vikingek 300 év alatt kifújtak. Róma ezer évig állt."

A Nap reggel 4:23 perckor felkelt. A Nap ma 21:03 perckor lenyugszik. A Tisza vízállása Záhonyál 80 cm, mederteltsége 30%.

Aztán mi lett Rómával miután nem állt? Leült vagy lefeküdt? Felkelt már azóta? Csak érdeklődöm, mert olyan okosságokat olvasok itt tőled, amit máshol nem.

Az, akinek nem volt minden műve egyetlen helyen: az Alexandria könyvtárában. Amit keresztények pusztítottak el. És Arisztarkhosz nem hasraütve jött eredményekre, ő nem keresztény, hanem tudós volt. Csak a keresztények elpusztították a munkásságát.

Azt már láttam, hogy történelmi ismereteid sekélyesek, nem kellett volna fokozni.

"A keresztényi szellem teljesen áthat téged... Miért? Itt egy kis lista a keresztények bűneiről, kiegészítésképpen:"

A keresztényi szellem áthat, ezért most erre a hülyeségre nem írom le amit gondolok, mert nem akarlak megsérteni.

Számomra te már teljesen elvesztetted a komoly vitapartner szerepét, így nekem a továbbiakban - ha folytatni szeretnéd - már csak szórakozás a köztünk való kommunikáció.

"Talán mert nem volt még másfél ezer év tudás a kezükben? Mert például karavelláik sem voltak?"

Aztán a már sokadszor említett vikingek el voltak látva GPS rendszerrel és Yamaha motorokkal ugyebár.

"Áh, véletlenül sem a karavelláknak és az iránytűnek meg egy rakat nem európai eredetű cuccnak (puskapor pubikám, ja amúgy az elolthatatlan görögtüzet miért nem találták újra fel a sokkal okosabb keresztények?). Az az égető szükség sem létezett, hogy a spanyolok eljuthassanak Indiába, és saját gyarmataik lehessenek. Európa túlnépesedése sem volt ám ok, csak az Isteni keresztény hatalmasságosság. Persze."

Nem tudom mi köze a hosszú távon való hajózásnak a puskapor feltalálásához, de te biztos valami elit helyen tanultál, ott ez a tananyag.

"Meg akarták hódítani a világot,..."

Nem, Indiába akartak eljutni.

Az eddig is sikerült. A velenceiek meg a genovaiak valahogy nem voltak rászorulva a földrajzi felfedezésekre, mert ők anélkül is beszerezték az indiai árukat. Sajnos ez is a mai történelemoktatás hibája, hogy elhiteti a gyerekekkel, hogy a földrajzi felfedezésekre az oszmán hódítás miatt került sor, mert azok lezárták az Indiába vezető utat.

Ha én beköltöznék egy kereskedelmi útvonalra az hétszentség, hogy nem zárom le, hanem inkább hasznot húzok belőle, de lehet én vagyok a hülye.

"Gondolom a 30 millió egy tényadat lenne, akik mind spanyolok és portugálok kardjaitól haltak meg. Ez megint olyan mint az inkvizíció. Ezért nem is kívánom vele foglalkozni."

"A 30 millió igen, tényadat. Ez a legelfogadottabb, de van aki 100 millióról beszél. Amúgy mi van, fáj hogy az elvtársaid mekkora gyilkosok voltak? Amúgy nem, a jópárral az európaiak által bevitt vírusok végeztek. De hát a hódítók nem gyógyítani mentek, hanem Isten igéjét hirdetni, ami sok vér kísér. Ez tény, ha megtalálom, belinkelem néhány hódító katona beszámolóját, akik kb 10.000 emberrel végeztek (egy délután alatt), mert az inka uralkodó nem tudott latin (latin, hahó) betűket olvasni, és eldobta a Bibliát. Hitetlen kutyák, megérdemelték, mi?"

Nem zavar, mert tudom, hogy hülyeség amit írsz. Én ezen már rég túl vagyok.

"A kereszténység nem európai vallás. Eredetére nézve ázsiai, elterjedését tekintve globális, tanait tekintve univerzális. Én sem értem, miért kötik Európához a kereszténységet. Európában ráadásul általában a szakadár kereszténység képviseltette magát."

Azért, mert szervezetileg, egyházjogilag, liturgiailag és teológiailag is Európához kötődik.

"Ha nem jött volna eddig le, én arra célozgatok, hogy más."

Ja, a görögök a zárt, sötét nép,a keresztények meg a nyitott, fényességes. Ezt TE írtad.

"Ezzel mit akartál mondani? Megint azt, hogy nem léteztek városok. De hát magadat cáfolod meg. Még a wikipédia is leírja, hogy voltak a középkorban városok, attól hogy te nem tudsz róla."

Azt írtam le, hogy 700 év kellet, hogy újra létezzenek városok.

"Mert sem osztályharc, sem nacionalizmus nem volt Rómában."

Mi? Nem volt osztályharc? He? Rabszolgafelkelések, mint feltörekvés a legalsóbb osztályból. A vezető réteg vs. alsó réteg. Te komolyan ignorálod a történelmet, amikor a történelemről beszélünk?

"értem miért erősödnek a soviniszta pártok Kelet-Közép-Európában."

És ezek a pártok mind a kereszténység zászlaját lobogtatják.

"Nagy Sándor semmit sem hellenizált. :D Ez általános iskolában az egyszerűség kedvéért még elmegy, de azt hittem az értelmi színvonalunk már meghaladja egy 12 évesét. :D"

Te hány éves vagy? 70 várost alapított, vagy építtetett át görög stílusban, görögöket telepített be és a görög kultúrát alapozta meg itt, amit csak az iszlám hódítás törölt el! A birodalma utódállamait pedig hellenisztikus utódállamoknak nevezzük! Komolyan, hány éves vagy?

"Az embereket ma sem érdekli, hogy ki uralkodik felettük, ha a mindennapi fennmaradás a tét. Ez nem korfüggű."

De én is pontosan ezt mondtam, mint te! Miért nem fogod már fel?

"Azt már láttam, hogy történelmi ismereteid sekélyesek, nem kellett volna fokozni."

Mi? Az alexandriai könyvtár többször megsérült, vagy megsemmisült a tartalma, de csak kétszer pusztították el szándékosan: először a keresztények, majd a muzulmánok. Miért sekélyes a tények ismerete? Fáj még mindig, hogy milyen káros népség vagytok?

"Aztán a már sokadszor említett vikingek el voltak látva GPS rendszerrel és Yamaha motorokkal ugyebár."

Ez neked mire érv? Szerinted ladikokkal keltek át az Atlanti-óceánon? Szerinted a görögöknek repülőgép-anyahajóik voltak, csak lusták voltak utazgatni? térj már észhez, ne sértegetőzz, amikor nem tudsz még hazug érveket sem hozni a tények ellen!

"Nem tudom mi köze a hosszú távon való hajózásnak a puskapor feltalálásához, de te biztos valami elit helyen tanultál, ott ez a tananyag."

Csupán egy hatékony fegyver, amit nem ismertek az indiánok, és pszichológiai hatásuk nagyobb volt, mint a fizikai. Ez csak egy példa volt a rengeteg nem európai találmányról.

"Nem zavar, mert tudom, hogy hülyeség amit írsz. Én ezen már rég túl vagyok."

És mitől hülyeség a spanyol hódítok bűnei meg az inkvizíció bűnei?

És miért nem reagáltál a keresztények emberirtásairól szóló részre?