Miért viselkednek így a vallásosak?

Nyugodjon meg, nem kell hozzá Facebookos regisztráció.

Alapjaiban érdekes írás, DE.

"Bibliával, mitológiákkal, katolikus liturgia logikátlanságával és tudománytalanságával csak az éretlenebb, felkészületlenebb ateista próbál dobálódzni."

Természetesen, hiszen a Biblia ellentmond önmagának. Egyre több teológus is már azt vallja, hogy a Biblia mégsem annyira igaz, mint gondolták.

"A vallás ilyetén "kritikája", (idiótázás, hófehérkézés, gügyögés, a vallásháborúk áldozatainak számolgatása az ateista sztálini rezsimével szemben stb) egy értelmes vitában tényleg tarthatatlan."

Egyetértek abban, hogy a személyeskedés és a pocskondiázás nem jó egy értelmes vitában, viszont az értelmes ateisták nem így kritizálják a vallást. Lásd: Richard Dawkins, Stephen Hawking, Albert Einstein.

"Először is: a korszerű műveltségű ateista azzal igyekszik ideológiai alapokra helyezkedni, hogy Istennek az empirikus világon belüli, a fizikai törvényszerűségek rendszerében való elhelyezését követeli."

Ez nem igaz. Az értelmes ateista(az értelmetlen ateistákkal ugyanúgy nem érdemes vitázni, mint a vallási fanatikusokkal) filozófiai alapon cáfol főként. Viszont ettől függetlenül a fizikai törvényszerűségek ugyanannyira jó cáfolatok lehetnek.

" Olyan álfilozófiai kérdéseket feszeget, hogy Isten képes-e logikai ellentmondásokra, (tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni,) de mindezt a logika rendszerén belül."

A köves példánál sokkal értelmesebb logikai cáfolat a mindenhatóság-mindentudás, amit viszot nem lehet elsummázni mellébeszéléssel.

"Kijelenti például, hogy ha a világot (fizikai törvényeivel, ok-okozati összefüggéseivel, matematikai és logikai rendszerével együtt, sic!) teremtették, akkor ebből "logikusan következik", hogy a teremtőt is teremteni kellett."

Emellett rengeteg logikai cáfolat van. És nem értem, hogy ezeket miért kéne elvetni.

"Ateista oldalon általában azzal is érvelnek, hogy ha a Teremtő, illetve teremtés elmélete nem ad választ a világ működésének a tudományos, fizikai, empirikus kérdéseire, akkor "Okkham borotvájával" ezt az Isten-hipotézist kimetszhetjük a világmagyarázatunkból, elhanyagolhatjuk, mintegy, "egyszerűsíthetjük vele a képletet"."

Occam borotváját nemigen szokták használni az ostoba ateistákon kívül. Főleg, hogy semmi alátámasztás nélkül nem lehet használni a módszert.

"Érdekes módon, ezzel a matematikai logikával ott már nem következetesek, amikor kijelentik, hogy az az "n" tényező, amivel egyszerűsítjük a képletet, az "következésképpen" nincs is. (sic! -- nem pedig: elhanyagoljuk a keresett "x" kiemeléséhez). "

Nem értem, hogy jön Occam bortvájához a matematika.

"Azaz: Okkham borotvájával éppenséggel elismerni kellene, hogy Istent a képletünkben "nem vizsgáljuk", tehát nem jelenthetünk ki róla semmit."

De Occam bortvájánál az egyetlen képlet az, hogy az egyszerűbb megoldás a helyes(persze ennél egy kicsit bonyolultabb).

"Okkham borotvájának az alkalmazásával a tudomány elismeri, hogy nem tudja se cáfolni, se bizonyítani Isten létezését, hanem éppen elveti a kérdést. "

Nem tuduk a tudományról, mint személyről beszélni. Vannak vallásos, ateista, panteista, és agnosztikus tudósok. Viszont a vallásos tudósok jelentős többségben vannak, úgyhogy statisztikai alapon(ami fontos, ezt nem perdöntő bizonyítékként írom) a tudomány az ellenkezőjét ismeri el.

"Saját fennhatósági területén maradva, pusztán a világ keletkezésének (HOGYAN-jellegű kérdések) megválaszolásához"

Itt beleestél a csapdába: A tudomány nem csak a hogyan, hanem a miként, a miért, a mint, és az összes többi kérdés is érdekli.

"A másik visszatérő ateista „érv” szerint „a bizonyítási kötelezettség azt terheli, aki állít valamit”."

Ez pont hogy érv. Itt megemlíteném a 'bizonyítási kényszer áthárítása' nevű érvelési HIBÁT.

"Ez nyilvánvaló csúsztatás, hiszen a tudomány határain belül(!) természetesen, bizonyítási kötelezettsége ugyanúgy van annak is, aki valaminek a NEM létezését határozottan állítja."

Ez csak akkor igaz, ha már az ellenkezőjére is van bizonyíték. Az elmélet/hipotézis bizonyítása magasabb prioritást élvez.

"Másfelől egy nem tudományosan definiált fogalmat nem lehet se pro se kontra bizonyítani."

Mindegyik világnézet másképp definiálja Istent. A standard változat szerint, amelyiket a teista, az ateista és az agnosztikus közösség használ, Isten egy emberek fölött álló lény, aki felelős a világ keletkezéséért, és annak működéséért.

"Nagyon érdekes, 2013 nyarán elolvastam Richard Dawkins "Isteni téveszme" c. könyvét. Ő saját magát megrögzött ateistának vallja, és mindjárt a könyve elején leszögezi, hogy a könyv bevallott célja, hogy az olvasóit is ateistává „térítse”"

Ez nem igaz. Ajánlom a második kötet előszavát is elolvasni.

"Nos, ami számomra átjött a mondanivalójából az az, hogy: 1. Szerinte tulajdonképpen mindenki ateista, aki valaha valamit is kritikusan szólt az egyházakról, vallásokról általában. "

Nem. A könyv elején már leírja, hogy hányféle különböző álláspont van a vallással kapcsolatban, és irányadónak veszi a vallási beállítottság hetes skáláját.

"Aki vallásosságot vél feltételezni nagy tudósok híres mondásai mögött (pld Einstein) az nyilván csak félreérti a tudósok "átvitt értelmű" mondanivalóját."

Pontosan. Maga Einstein mondta, hogy gyerekkori barátja, Max Talmey könyvei hatására lett szabadgondolkodó, noha erősen vallásos volt gyerekkoráig, és vallásos családban is élt.

"A vallások (értsd: még csak nem is a vallás, mint olyan alapjai, hanem az egyes egyházak tanításai és magyarázatai, hittételek) hibás megközelítések, és tudománytalanok."

És itt ismét félreértelmezi Dawkinst. Azt írja, hogy a vallás MA már rossz megközelítés, és tudománytalan. És ebben igazat is adok neki.

"Különös előszeretettel tesz nevetség tárgyává olyan, különben is nyilvánvalóan tudománytalan tanokat, mint a katolikusok szentté avatásai, vagy Jézus szűzen fogantatása."

Épphogy a könyv elején elveti a bibliai történetek kommolyan vevését.

"Szerinte egy unalmas klisé, hogy a tudományok a "hogyan" típusú kérdésekkel, a vallások pedig alapvetően a dolgok miértjeivel foglalkoznak, és hogy a két területnek ezért nincs egymás kérdésfeltevéseiben illetékessége. Csupán azért hajtogatják előszeretettel a vallásos emberek, -- jegyzi meg gúnyosan Dawkins – hogy ezzel védekezzenek, amikor valaki rámutat a vallás tudománytalanságára."

És ez is igaz. Eddigi vallási vitáimból tudom, hogy a vallásos embereknél ez egyfajta védekezési mechanizmus, hogy a tudományhoz közelebb rántsák magukat.

"Én például meggyőződéssel hiszem és állítom, hogy Jézusnak, aki Isten akaratából, és fontos gondviselési céllal született, mégis minden bizonnyal kellett, hogy legyen fizikai apja, még akkor is, ha az nem József volt, szóval ez a vagdalkozás nálam éppen nem ért célba"

Nem értem, hogy egy aprócska tréfát(amelyet maga Dawkins is így kezel) miért kell komolyan venni. Mint írtam, a Bibliát nem tekinti bizonyítéknak.

"Másrészt, ha a tudomány valamilyen úton-módon valóban bizonyítana olyasmit, ami a vallás alapjait képezi, ez csak úgy történhetne meg, ha a tudomány, - elvetvén Okkham borotváját – mégis túllépne saját hatáskörén, ergo önmagával mondana ellent."

A tudomány nem egy egységes dolog. Azért, mert a biológia és a fizika elveti az isteni létet, a történelem foglalkozik ilyen dolgokkal, márcsak a hatásköre miatt is. Emellett pedig nem, Occam borotvájának ehhez semmi köze. Alapvetően ön félreértelmezi a tételt.

"ellenben nem definiálta sem a véletlent, sem az alternatívát."

Az 'alternatíva' kifejezés definícióját boldog-boldogtalan ismeri. A véletlent sem kell definiálnia, hiszen a Wathctower által kiadott "opus" megteszi ezt. Az egész fejezetben emellett pedig nem a véletlenen, hanem az intelligens tervezésen van a hangsúly.

"A könyv fő üzenete, hogy a világ, a kozmosz és az összetett élőlények keletkezésére olyan magyarázatot ígér, amely természetesen nem feltételezi egy teremtő Isten létezését, hanem egy másik alternatíva a puszta szerencsés véletlenre."

Nem, a könyv em ezt üzeni. Kérem, ne értelmezze teljesen félre Dawkinst, és ne csak részeket ragadjon ki, hiszen az nem ad teljes képet. Emiatt értették félre Einsteint is teljesen.

"Igen, a természetes szelekciót több helyen a véletlen "alternatívájának" hívja, egy tudatos Teremtő szándékos teremtési munkája helyett."

A negyedik része kívül nem említi a véletlen alternatívájaként a természetes szelekciót. A hangsúly ismét csak a valláson, és az intelligens tervezésen van.

"Majd hosszan fejtegeti az eseményeknek, pld a biológiai rendezettségnek a valószínűségeit. És itt jön a nagy cselfogása: retorikájával gondosan elkerüli a tényt, hogy a véletlen nem a "valószínű" vagy a "lehetséges" ellentéte, hanem definíció szerint a "szándékos" ellentéte! Így persze nem jut el annak a kérdésnek a tisztázásához sem, hogy végtére is a "természetes szelekció" saját véleménye szerint szándékos vagy véletlen eseménysorozat, csupán arra, hogy "igen valószínűtlennek látszik"."

Kérem, olvassa el mégegyszer a könyvet, és értelmezze. Ezután forgassa ki Dawkins szavait.

"Az én problémám ezzel az, hogy: a tudatos teremtés és a véletlenszerűség egymás kölcsönösen kizáró ellentétei, mert a tudatos teremtés SZÁNDÉKOS, a szándékosnak az ellentéte pedig a VÉLETLEN. Viszont természetes szelekció tana ezt a kérdést elkerüli."

A természetes szelekció szándékosnak veszi, méghozzá az ÉLŐLÉNYEK(Dawkins elmélete szerint a gének) szándéka, a túlélés és az öröklődés szándékából. Ajánlom szintén Dawkinstól Az önző gén című könyvet.

"Egyébként tudtommal az evolúcióról szóló szinte összes könyvében sérelmezi, hogy a természetes szelekció és a véletlen közé egyenlőség jelet tesznek nagyon sokan. Pedig a képlet egyszerű. A "véletlenszerű" ellentéte nem a "valószínű" vagy a "lehetséges" hanem a "szándékos". Az én problémám meg pontosan az, hogy Dawkins bevezeti a természetes szelekció fogalmát, és pontos magyarázat vagy definíció helyett becsempészi a "rendkívül valószerűtlen" kifejezést, ezzel mintegy csúsztat, hogy elfedje a figyelmetlenebb olvasó előtt a fenti problémát."

Mint írtam, ezt bővebben tárgyalja az Önző génben.

"Dawkins a természetes szelekciót úgy írja le, mint olyan események láncolatát, ami 1. nem szándékolt (tehát per definitem, VÉLETLEN)"

Nem. Dawkins a természetes szelekciót véletlenszerűen bekövetkezett, viszont SZÁNDÉKOS és TERVEZETT események láncolataként írja le. És itt nem egy intelligens tervezőre gondol, hanem az élőlények egymáshoz való csiszolódásáról beszél. Azért, hogy az egyik faj túlélhesse, ki kell fejlesztenie egy jó túlélési tulajdonságot. Emiatt, hogy a fenti fajjal táplálkozó ragadozó túlélhesse, ki kell fejlesztenie egy olyan tulajdonságot, amelyikkel kijátssza a prédáját. Az előbbi példa szemléltetés, a tökéletes fogalomért a Wikipédia online enciklopédiát tudom ajánlani.

"az egyes események megtörténésének az esélye külön-külön, számszerűleg nem "túl alacsony", másrészt ezek valamilyen újabb "véletlenek" folytán egymást támogató eseménysorozattá fonódnak össze, és ennek összességében ugyanolyan alacsony esélye, mint egyetlen esemény esélye lenne az összes esemény százalékának a szorzata."

Nem, nem így írja le. Lsd: előző bekezdés.

"Ezt úgy magyarázza el, hogy egy "katapulthoz" hasonlóan, az egyszeri és igen valószínűtlen véletlen aligha juttatná el az eseményeket a "szélsőséges valószínűtlenségek hegyére". Helyette javasolja, hogy egy "daru" vagy "emelő" sok, egymás után következő, de egyenként nem túlságosan valószínűtlen eseményére van szükség, és ez volna a "természetes szelekció"."

Ismét csak összekeverte a könyv részeit. Dawkins a két példát külön fejezetben használja.

"Be kellene látni, hogy ha ateista logika szerint a természetes szelekció nem szándékos, mert nincs aki szándékolta"

De. Az evolúcióban a fajok túlélési ösztöne, a dawkinsi önző gén-elméletben pedig a gének bonyolult kémiai reakciói.

"szándékosság kizárásával logikusan VÉLETLENSZERŰ."

Nem, mert a szándékosság nem kizárt indíték.

" Ha pedig leszögezhetjük, hogy véletlenszerű"

Nem szögezhetjük le.

"még mindig ugyanannyira rendkívül VALÓSZÍNŰTLEN IS, mint a varázscsettintésre teremtés."

Nem, mert alapvetően hibás premisszákon alapul a következtetése.

"A lényeg itt, hogy az ateizmussal egy végtelen láncba torkollunk, Istennel pedig a kérdésbe, "

Nem, mert mint írtam, az evolúció és az önző gén-elmélet(nem értem, hogy az ateizmus, mint eszme, hogy keveredett ide) nem véletlenszerű. Viszont az istenhit rengeteg paradoxont vet fel.

"Egy szó, mint száz, Richard Dawkins engem teljes kétségek között hagy az ügyben, hogy a természetes szelekció hogyan is ad magyarázatot a világegyetem, a természet, az ember létezésére Isten nélkül."

Mivel Dawkis biológus, nem a világegyetem keletkezésére/létezésére, hanem a fajok és az élet létezésére ad magyarázatot. Merthogy igen, ad magyarázatot.

" trükkösen más kifejezésekkel lefedett "sok apró véletlen sorozata", mint magyarázat, őszintén szólva nekem mélységes csalódást okozott; ennél azért többre számítottam egy világhírű, többszörösen elismert természettudóstól."

Akkor sajnos nem olvasta végig, és nem értelmezte jól a könyvet.

" ráadásul nagyjából abban a stílusban és retorikával, mint ahogyan a karizmatikus keresztények bármit azzal indokolnak meg, hogy "de hiszen benne van a Bibliában."

Nem, Dawkins próbál tudományos stílusban írni, tudós révén. A retorikát pedig egyszerűen csak "izgalomfokozásra" használja, a lényleg nem itt, hanem a tényekben, érvekben, bizonyítékokban, és cáfolatokban van.

"Azt hangoztatja, hogy aki Isten (a teremtés, a gondviselés stb) mellett érvel, azt "még nem érte el a természetes szelekció tudatosító hatása"."

Részvétemet fejezem ki Dawkinsnak, mert maga ismét a saját kontextusából kiragadva írta le Dawkins egy írását. Ez eléggé erkölcstelen, esetleg ostoba dolog.

A nyolcas bekezdésre nem kívánok választ adni, mert ismét hibás premisszákra hagyatkozik.

"Közismert tény, hogy bár a tudomány előrehaladtával számszerűleg egyre több kérdést tudunk megválaszolni, ugyanakkor viszont a kész válaszok hatványozottan több kérdést vetnek fel."

Pontosan. Ez az elv teszi a tudóst tudóssá.

"Dawkins, vérbeli ateista módjára persze mindig úgy tesz, mint ha "majd egy szép napon" eljuthatna a tudomány arra a pontra, amikor a felmerülő kérdéseket úgy tudjuk majd megválaszolni, hogy a válaszok valamiféle zárt rendszert alkossanak, és ne vessenek fel újabb kérdéseket."

Először is köszönöm az általánosítást. Másodszor pedig ismét félreértelmezte Dawkinst. A könyvében nem említi, hogy a tudomány bármikor is zárt rendszert lenne képes alkotni.

"A tudományt teszi meg mindenhatónak, biztosra véve, hogy a "még fel nem fedezett" válaszokat egyszer majd egytől egyig magunktól megtaláljuk."

A mondtat első része színtiszta hazugság. A második része viszont igazából igaz dolog. Elméletileg a kérdések egy idő után megválaszoltak lesznek(persze elméletileg, ha addig él az emberiség).

"Hawkingtól őszintén szólva csak az Idő rövid történetét olvastam, ott leírt egy képzeletbeli párbeszédet ateista és vallásos között, de nem emlékszem már, hogy vallásügyben állást foglalt-e. "

Ha az Idő rövid történetében nem is, de bevallottan ateista.

"A probléma éppen az, hogy a törvényszerűségek Isten ékes bizonyítékai egy vallásos ember szemében, aki éppen ugyanennyire nem érti, hogy lehetnek cáfolatok ugyanerre egy ateista számára. "

Nem értem, hogy a gravitáció, a tömegmegmaradás, vagy a kölcsönhatások hogy lehetének bizonyítékok. Örülnék neki, ha elmagyarázná.

"Matematikai képletek egyszerűsítéséhez alkalmazzák, hogy az elhanyagolható változókkal nem számolnak. Occam borotvája arról szól, hogy Isten létezésének a kérdését eleve elhanyagoljuk. "

Ismerem a tézist, de nem képletek leegyszerűsítéséről, hanem a bonyolult, nehézkes hipotézisek, teóriák elvetése az egyszerűbb, átfogóbbal szemben.

"Ez így van, és ebből is látszik, hogy Isten kérdése nem dönthető el tudományosan. "

De, mert a tudomány nem a tudósokból, hanem az ismert tényekből, és a legvalószínűbb elméletekből áll össze. Ahogy pedig Dawkins is leírja, attól még, hogy valami nincs eldöntve, a valószínűbb lehetőséggel kell számolni a tudományban(természetesen nem szó szerint idéztem).

"De csak a saját megfigyelési körén belül, a következő, tudományosan kikövetkeztethető lépésig. "

Ami végül mindenre kiterjed.

"Dehogy. Ha már az egyik oldalról van perdöntő bizonyíték, akkor ott a vita le van zárva. "

De mivel egy elmélet létezéséhez alapra van szükség, ezért kell bizonyíték. Lásd: Russell teáskannája.

"És nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy teremtő nélküli világ elmélete is csak éppen ugyanúgy elmélet/hipotézis, mint egy teremtetté.

De amellett vannak bizonyítékok. Divergens/konvergens fejlődés, őskori kőzetek, stb. A vallásnál nincs.

"Ez persze nem jelenti, hogy a második kötet megírásakor már átgondoltabban fogalmaz, de sajnos, ami az első kötetet illeti, de igen, igaz, saját maga szögezi le a könyv elején, hogy ez a célja. "

Kérem, idézné, hogy hol írja ezt?

"Ha gyermekkorában még a család zsidó hagyományait tartotta, ezt vetette el. Hogy mennyire személyes megélése volt a transzcendentális világ, arról ma már csak találgathatunk. Nekem az „jön át”, hogy a maga módján nagyon is vallásos volt, de – bár abban egyetértünk, hogy hidegen hagyta a teológia, mint olyan, – a misztikum egész bizonyosan jobban izgatta, mint a száraz, számszerűen leírható fizika."

Einstein maga írja, hogy nem egy emberarcú istenben, hanem csupán valami elméleti istenségben hisz.

"Tipikusan az az ember, aki mondjuk egy Teréz anya, vagy egy Gandhi véleménye helyett a vallásosak közül direkt a következetesen hülyéket pécézi ki magának, és azoktól idéz."

Miért az okosakat cáfolja, ha egyszer az ostobák jelentik a veszélyt? Dawkins maga nem azt írja, hogy az összes vallásos ember egy gonosz, csúnya terrorista, aki veszélyt jelent mindenkire, hanem a vallási fanatizmus társadalmunk főbb rákfenékje, és tenni kell ellene. Nem hinném, hogy azzal baja van, ha egy olyan ember, mint Teréz anya, a keresztény tanításokat a jóságra való nevelésnek veszi, és ennek a szellemében cselekszik -és így ment meg százezreket.

"PONTOSAN!!! Bevezeti a „véletlen alternatívája” fogalmat az intelligens tervezésre, de nyitva hagyja a kérdést, TÖBBET ERRŐL NEM BESZÉL, HANEM lassan átcsúsztat „valószínű” meg „valószínűtlen” fogalmaira, ami százalékban kifejezhető esélyeket jelent, de semmi köze a szándékosság VAGY véletlen fogalmához."

Nem. Azt írja, hogy a könyvben az intelligens tervezés ellentétje a véletlenszerűség, és -ahogy Dawkins is idézi őket- ennek megfelelően is írnak. Kérem, fussa át lehetőleg a fejezetet.

"Az, hogy a természetes szelekció ilyen zseniálisan működik összességében, és rendszert alkot. az nem az egyes fajok akaratának és szándékának köszönhető.

Bárminek is, annak biztosan nem, hogy (sarkítok,) a nyúl tudatosan eldönti: azért nem szalad el sikeresen a róka elöl, hogy a faj ne szaporodjon túl. "

Kérem, ne ragadja ki az én szavaimat IS a kontextusukból. Nem azt írtam, hogy egy egyed megtervezi, hogy most hogyan is evolucionál, hanem a fajok fokozatosan a túlélés érdekében tudat alatt(mert nem írtam, hogy tudatosan cselekdnék ezt) fejlesztik a túlélési ösztöneiket. Itt nem a túlszaporodásról van szó. Ne értelmezze félre az evolúciót. Az evolúció szerint azok a rókák jutnak táplálékhoz, melyek gyorsabbak, mint társaik. Emiatt a nőstények ezekkel a hímekkel párosodnak, így a többi hím nem örökíti tovább a tulajdonságait. Ezálatal a rókapopuláció hasznosabb tulajdonságokhoz jut. Viszont van egy-két nyúl, amely gyorsabb, mint a többi. Ezek a nyulak elsazaladnak a rókák elől, míg a társaik meghalnak. Emiatt ők tovább örökítik a nőstényekkel a gyorsaságot, és így a nyulak is gyorsabbak lesznek. Ugyanez történik a rókákkal is, majd megint a nyulakkal, egészen valamelyik faj kipusztulásáig. Nem azon van a hangsúly, hogy melyik faj szaporodik túl, hanem arról, hogy mely tulajdonságok öröklődnek tovább:

a) az egyed által - darwini evolúció, vagy

b) a gének által - önző gén elmélet.

Ha továbbra is félreértelmezi az evolúciót(azon nyomatékos kérésem ellenére, hogy olvasson el pár, a témába vágó Wikipédia-szócikket), arról én nem tehetek.