Miért viselkednek így a vallásosak?

"A törvényszerűségek olyan hihetetlenül jól működő rendszert adnak, hogy ehhez képest szegényes a klasszikus óramű példája, amiről ránézésre megállapítható, hogy egy órásmester alkotása."

Itt több hiba is van. Először is, a társadalom kicsit sem tökéletes. Másodszor, Isten a saját képére teremtett minket. Ergo ha Isten tökéletes, akkor mi is azok vagyunk, így nem történt meg a bűnbeesés, ergo a paradicsomban vagyunk most is. Ez önmagát cáfoló állítás, és emellett rengeteg következtetést lehet levonni belőle. Nincs ördög, nincsenek angyalok, halhatatlanok vagyunk, stb.

A harmadik cáfolat, hogy ez nem érv. Az interneten rengeteg olyan kép terjed, ami alapvetően fotónak tűnik, de közeli vizsgálat alapján kiderül, hogy igazából hiperrealisztikus festmények. De mégis úgy tűnik, mintha valaki fotózta volna. Viszont ettől még nem lesz fotó. A világgal is így van. Azért, mert tervezettnek TŰNIK, még nem kell tervezettnek lennie. Ez nemcsak hogy nem érv, hanem már érvelési hiba.

"A kölcsönhatások hihetetlenül finom beállításúak, pedig a legapróbb eltérés azt eredményezné, hogy biológiai élet, sőt a ma ismert fizikai, csillagászati környezet létre se jöhetett volna."

Ezt Dawkins is leírja, a Goldilocks-zónával szemléltetve. De azért, mert kicsi az eshetősége, még nem kell szándékosnak lennie. Mint a lottózás. Nagyon-nagyon kicsi az esélye, hogy valaki megnyerje, de mégis vannak lottónyertesek. Tehát egy felsőbb hatalom dönt már erről is? Dehogy.

"Ha tudományosan elfogadott lenne elvetni egy elméletet, csak mert "bonyolult""

De mint írtam, ezt nem használják a fizikában, vagy a biológiában.

"A valószínűbb lehetőséggel maximum a pókerben kell számolni. Aztán persze vagy bejön, vagy nem. "

Nem. A valószínűség mindenhol benne van a világban. Te is írtál erről a válaszodban, amikor szóba hoztad a kicsi eltérést. A valószínűséggel igenis számolni kell a tudományban, mert alapvetően a matematikai véletlenszerű lehetőségek alapjához tartozik a valószínűség-számítás. Ebből logikusan következik, hogy a fizikának is szerves része.

"MINDENRE? Ez azt jelentené, hogy a kérdések és válaszok lánca vagy valahol véget ér, vagy mégis csak zárt kört alkothat. "

Igen. De ez egy végtelen láncolat. Te is írtad, hogy a lépések egymást követik. Viszont végtelen ilyen lépés van. Egy apró tudományos felfedezés(pl. a madarakkal való kommunikáció felfedezése) az ismeretlen tudományok hatalmas tárházát nyitná ki(pl. madárlélektan). Ebből sehogyan sem következik, hogy zárt kört kéne alkotnia. Alapvetően még viták vannak arról, hogy a világ végtelen-e. De ha nem végtelen, akkor meg filozófiailag végtelen univerzumnak is kell léteznie. De ezek mind még gyerekcipőkben járnak.

"Nem nagyon értem, hogy ezek mire bizonyítékok, ami Isten létét illeti. Arra nyilván igen, hogy a Föld nem lapos, nem 6000 éves stb., "

A divergens/konvergens fejlődés? Egyértelműen az evolúcióra utal.

[link]

[link]

És ezek nem feltételezések, ezek létező dolgok.

"Arra határozottan emlékszem, hogy ezzel kezdi a könyvet, még fel is háborodtam rajta, amikor először olvastam. "

Én meg határozottan emlékszem, hogy a Biblia elején leírják, hogy az egész vallás csak egy kitaláció. De már nem tudom, hogy hol.

Kérem, írjon idézetet. Az interneten is fellelhető a könyv. Így nem hiszek el semmit, főleg, hogy a könyvet magam is elolvastam többször is. És az elején semmi ilyent nem találtam. Örülnék, ha felhívná rá a figyelmem.

"Egyértelművé teszi, hogy a vallás, mint olyan, kiirtandó."

Ismét csak idézetet kérnék. Így nem hiszek el semmit.

"Akkor tehát egyetértünk, hogy nem a fajok (és pláne nem az egyedek) tudatos törekvéséről van szó,"

Csak odáig, hogy "nem a fajok tudatos törekvéséről". Hanem tudatalatti, ösztönös törekvéséről. Az önzőgén-elmélet szerint pedig a gének megőrzésére irányuló védekezési reakciókat nevezzük evolúciónak.

"mégis egy olyan rendszert alkot, amit "megtervezni se lehetett volna szebben"."

Egy mondással nem lehet elméleteket bizonyítani. Az pedig, hogy ezt használják még a tudósok is, csupán annak köszönhető, hogy a nép az ismeretlentől való félelmei miatt erősen vallásos volt, és ez a mondásokban is megragadt.

"sajnos csak azt tudom mondani, hogy majd szorítok időt rá, hogy megtaláljam."

Köszönöm, nekem ez is elég. Viszont ha nem bánja, addig nem hiszem el önnek.

"Őszintén nem számoltam azzal, ha ebbe a topikba beleírok, az azzal fog járni, hogy újra konkrét idézeteket kell majd kikeresnem címekkel, oldalszámokkal... "

Ha valaki állít valamit, akkor azt alá is kell támasztania - főleg, ha egy konkrét dologról van szó, amire az illető csupán emlékszik.

"Közben lépésekben jut el odáig, hogy a vallás egészében is, legjobb esetben is fölösleges csökevény."

Ezzel én sem vagyok másképp, csupán tiszteletben tartom azt, hogy a lelkileg gyenge embereknek ez egyfajta dopping, amivel kibírják a mindennapokat. Viszont az kifejezetten rossznak találom, ha egy gyereket kötelezik egy vallás űzésére - ez az egyik legrosszabb szülői hiba. A gyereknek ne mondjon semmi konkrétumot a szülő. Hagyni kell, hogy a saját véleményüket vallják, ne pedig másokét.

"Annyit egyelőre, hogy nézetem szerint az, hogy Isten "a képmására" teremtett bennünket, még nem jelentette, hogy automatikusan tökéletesek lettünk: ha ennek az eléréséhez nem lenne szükség az ember felelősségére, vagyis a szabad akaratra, akkor joggal érhetné Istent a vád, hogy tökély-robotokat teremtett, nem a szeretetet szabadon választó lényeket."

Nincs kedvem teológiai vitákba bonyolódni, így csak annyit jegyzek meg, hogy nem ez az egyetlen ilyen érv. Maga is írta, hogy a világ annyira tökéletes, hogy az már lenyűgöző - mégis a globális felmelegedés közepén tartunk, és 50 éven belül pusztító háborúkat jósolni sem túlzás. Egy tökéletes társadalom nem megy tönkre alig pár ezer év alatt.

"Az ember választhatta a szeretetben való tökéletességet."

Akkor a szeretetről egészen eltérő véleményen vagyunk. Én a szeretet a "szükséges rossznak" tartom, ergo elengedhetetlen az embereknél, viszont rossz dolgok származnak belőle főként. Háborúk, viszályok, merényletek, etc.

"a háborúk, (hangsúlyozom, hogy a vallásháborúk sem,) a bűnözés, a gonoszság stb nem Isten hibája. "

Még ha közvetetten is, de az ő hibája. Elvégre ő teremtette az embert, és emiatt ő felel a következményekért. Szóba hozta korábban az órásmestert; ha az óra, amit tervezett, rosszul működik, az egyértelműen az órásmester hibája. Így az is, hogy egy idő után az óraszerkezet magát teszi tönkre(például a sok forgás kiakasztja a kereket, vagy az óra beakad, etc.). Így van ez a vallással és Istennel; ha ő teremtett bennünket, és annyira szeret minket, akkor miért nem úgy teremtette az embereket(elvégre mindenható, látja, hogy mi lesz a jövőben), hogy örökre békében éljenek egymással. Pláne, hogy a vallás szerint nem telik el túl sok idő az ember teremtése, és a paradicsomból való kiűzetése között. Ha Isten azt sem tudta, hogy mi fog történni hamarosan, akkor hogy tudna mindent? Ha meg nem tud mindent, abból logikusan következik, hogy nem is mindenható. Így meg egy elég torz Istenhez jutottunk el. Ergo vagy a Biblia hamis, vagy pedig a vallás. Ha pedig maga a vallás hamis, akkor a Biblia is hamis, tehát a Biblia semmiképp sem lehet igaz. Ha pedig a Biblia nem igaz, akkor a benne történt dolgok sem igazak. És ha a benne történt dolgok sem igazak, akkor a vallás maga vagy teljesen hamis, vagy tévesen hisznek az emberek, vagy pedig nincs semmi bizonyítéka a vallásnak. Ha tévesen hisznek az emberek, akkor legfeljebb agnosztikus lehet mindenki, hiszen nem tudni, hogy miben lehet hinni. Ha a vallásnak nincs bizoyítéka, akkor sem marad más az agnoticizmuson kívül. Ha pedig a vallás teljesen hamis, akkor meg csak ateisták lehetünk.