Szerintetek a Kereszténység is arra a sorsra jut párezer év múlva, mint az ókori görögök vallása?

02:41:

Sohasem hallottam még olyat, hogy Ésaiást mondabeli alaknak tartotta volna, a kutatásban inkább arról ment a vita, hogy a 40. fejezettől a 8. században tevékenykedő Ésaiás, vagy egy későbbi próféta-e a szerző, pontosan azért, mert egyesek lehetetlennek tartották, hogy Círuszról (Küroszról) név szerint mondjon valaki próféciát. Azonban most, hogy Krisztus kora előttről származó másolatokkal is rendelkezünk, jól tudjuk hogy az Ésaiás könyve eredetijében nincs törés, mint a Zsoltárok könyve esetében, ahol jelzik a könyvek közti váltásokat. A kutatók által korábban népszerűsített redakció sem létezik, mert a felételezett időpontot megelőzően már egyben volt Ésaiás könyve mind a 66. fejezete, a mai formában. Ráadásul a könyv ókori, punktálatlan változata tiszta héber nyelven íródott, ami ugyancsak a fogság előtti keletkezését erősíti meg. Círusz után ugyanis arámra váltott át a zsidóság nyelve, így ha utólag írták volna meg, kellett volna lenni benne arám szakaszoknak, mint pl Ezsdrás könyvében, amely egészen biztosan fogság utáni. De minimum babiloni vagy perzsa jövevényszavaknak (mint Dániel könyvében, amely szintén 6. századi). A könyv kései keletkezése ellen mondott érvek tehát egymásra halmozott kesze-kusza ellentmondások, amelyet az ókori állapotokkal való egybevetése nem erősít meg, ráadásul a Biblia jövőre vonatkozó kijelentései nem minősíthetőek jóslatoknak, ott próféciáról van szó. Nos, véleményem szerint a Biblia jövőre vonatkozó kijelentései éppenhogy megerősítik a Szentírás hitelességét. A gond inkább a keresztényellenes beállítottságú emberek elfogult hozzáállásával van. Egyrészt, ha a Biblia egyértelmű próféciát tartalmaz, mint pl a most említett Küroszról szóló, amely a 8. században íratott, akkor rögtön Vaticinium ex eventu-nak minősítik, ha pedig képes nyelven íródott, akkor homályosnak, érthetetlennek. Noha az apolakliptikus stílus egy külön irodalmi műfaj volt az ókori Keleten, és mint nyelv tanulható, mivel egy kötött jelképrendszerről van szó, ezt azonban nem tudják, vagy nem akarják észrevenni. Nem a Bibliában van tehát a hiba. Ami Hérodotoszt illeti, nem kell bemutatnod nekem, ismerem, és tudom, hogy megvannak a maga hibái. Ha jól tudom, ő volt az, aki azt mondta, hogy Babilóniában alig találni orvost, noha a betegek kétféle orvos szolgáltatásait is igénybe vehették. Ettől függetlenül, amit a jósdákról ír, jól tükrözi a korabeli állapotokat és azt, hogy a bibliai próféciák jóval nagyobb távot, néhol több évszázadot fognak fel, és jóval pontosabban.

----------------------

@Kérdező

Nem vagyok "bigott vallásos", ez a kijelentés a te viselkedésedről, és a másik félhez való hozzáállásodról tanúskodik. Tényeket mondtam, amelyeket a történelmi forrásokból bármikor visszaellenőrizhetsz. A görög vallást nem lehet a kereszténységhez hasonlítani, már csak abból adódóan sem, hogy a görög vallást maga a görög nép cáfolta meg, már a korai görög felvilágosodás idején az i.e. 7-6. században. Ez azt jelenti, hogy már az ókorban elveszítette a tekintélyét, sőt, éppen hogy a zsidó vallás felé (amiből kialakult a kereszténység) fordultak a hellének, aminek köszönhető lehetett az Ószövetség i.e. 3. században elkezdett görög nyelvű fordítása. Sőt, az 1. században a kereszténység terjedésekor sok görög ember csatlakozott az új vallási irányzathoz. A zsidók ezzel szemben sosem cáfolták meg a saját vallásukat, és a keresztények is tömegesen kitartottak a hitükben, ezért is olyan erős a kereszténység, és ezért is nem juthat olyan sorsra, mint a görög vallás.

@12:19

Ésaiás könyve keletkezéséről az előbbi kommentben írtam: Ami Dániel könyvét illeti:

Ha Dániel könyvét az i.e. 2. században írták, ugyanolyan remekmű, mivel - igaz, hogy a babiloni, perzsa és a hellén korszakot a múltba toljuk ezáltal, de - megjövendöli a Római Birodalom darabokra esését, és azt azt követő állapotokat, ami egy i.e. 2. században élt embertől, azért nem kis teljesítmény. Arról nem is beszélve, hogy a második templom pusztulása, és a Messiás eljövetele - amelyről időre pontosan jövendöl - is az i.e. 2. század után ment végbe. Viszont meg kell jegyeznem, hogy Dániel könyve i.e. 6. századi keletkezését megerősíti a nyelvezete is. Most, hogy többet tudunk az arám nyelvről, ezt egészen biztosan kimondhatjuk. A Holt-tengeri tekercsek között ugyanis nemcsak Dániel könyvéből találtak töredékeket, hanem más arám nyelvű iratokat is felfedeztek az i.e. 2-1. századból. Ilyen például a Jób Targuma (11QtgJob). Összehasonlítva egyértelművé vált, hogy Dániel arámja nem hasonlítható azon iratok arámjához, következésképpen Dániel könyvét az i.e. 2-1. század előtt kellett megírni. Olyan tudósok, mint A. Kaufman, G. L. Archer is ezen a véleményen vannak. Arról pedig nem is beszélve, hogy bár igaz, hogy Dániel könyve apokaliptikus mű, de nem mutat rokonságot, az i.e. 2-1. századi apokaliptikus művek stílusával, ami jelzi, hogy nem abban a korban íródott.

"Sohasem hallottam még olyat, hogy Ésaiást mondabeli alaknak tartotta volna,"

Semmi sem bizonyítja a létezését. Csupán az, hogy a neve szerepel a Bibliában.

"a kutatásban inkább arról ment a vita"

A tudomány nem foglalkozik a vallással.

Ha "kutatásról" beszélsz, akkor bizonyos vallásos személyek azon igyekezetét említed, hogy a bibliai kijelentéseket igazolják?

" a felételezett időpontot megelőzően már egyben volt Ésaiás könyve mind a 66. fejezete"

Van belőle példányod? Látom, szeretsz nagyokat mondani.

"Ráadásul a könyv ókori, punktálatlan változata tiszta héber nyelven íródott, ami ugyancsak a fogság előtti keletkezését erősíti meg. Círusz után ugyanis arámra váltott át a zsidóság nyelve, így ha utólag írták volna meg, kellett volna lenni benne arám szakaszoknak"

A katolikusok is latinul zsolozsmáznak, holott már régen másra váltott a világ. Természetesen tudtak óhéberül is, meg arámi nyelven is.

Ezsdrás könyvében van arámi, ebben meg nincs, na és? Ez semmit sem bizonyít. Ezsaiást teljesen héberül írták, oszt annyi.

"ráadásul a Biblia jövőre vonatkozó kijelentései nem minősíthetőek jóslatoknak, ott próféciáról van szó. "

Prófécia nem létezik.

" Nos, véleményem szerint a Biblia jövőre vonatkozó kijelentései éppenhogy megerősítik a Szentírás hitelességét."

Pedig fordítva van.

"A gond inkább a keresztényellenes beállítottságú emberek elfogult hozzáállásával van. "

Inkább azzal, hogy amire nincs bizonyíték, azt manapság nem fogadhatjuk el bizonyosságnak, igazságnak. Ez minden téren érvényes.

"A zsidók ezzel szemben sosem cáfolták meg a saját vallásukat, és a keresztények is tömegesen kitartottak a hitükben, ezért is olyan erős a kereszténység, és ezért is nem juthat olyan sorsra, mint a görög vallás."

A zsidók között manapság sokkal több az ateista, ez főleg az USA-ban érvényesül, ahol hagyják őket teljesen asszimilálódni, de a szokásokat, hagyományokat szeretik megtartani. Eszükben sincs cáfolni a vallásukat, egyszerűen nem törődnek túlságosan vele. Ha megkérdezed, miért eszik kóser ételt, azt mondja: -így szeretem. -

Ami a keresztényeket illeti, az ateisták sem más népből valók, csak ők már nem hisznek a humbugban, ezért passzol a görögökkel való párhuzamba állítás.

A Holt tengeri tekercsek inkább cáfolják azt, amiről beszélsz, és a többi lelet is, mint a jordániai kódexek, meg az egyéb talált töredékek.

22

" mivel - igaz, hogy a babiloni, perzsa és a hellén korszakot a múltba toljuk ezáltal, de - megjövendöli a Római Birodalom darabokra esését,"

közkeletű tévedés ez.

Hellén korszak nem egy volt,hellén utódállamok előtt volt még egy birodalom az volt a makedón birodalom vagy Nagy Sándor birodalma. Mikor az szétesik akkor kezdődik a hellénisztikus kor,és annak utódállamai. Amelyeknek bukását a Római birodalom okozza. ie. 2.században a bukás már nyilvánvaló volt.

Dániel könyve kései eredetének legjobb bizonyítéka a kései kanonizáció, nem a próféták közt van a zsidó kánonban!

Keresztényeket könnyű volt egy kis szemfényvesztéssel átverni,zsidók konzervatívabbak és gyanakvóbbak voltak az eredetiséggel. Végül az "egyéb" kategóriába tették a könyvet. Olvass utána!

#21

Ellentétben azzal amit összehordasz, tudjuk hogy a Cyrus/Küroszról szóló rész csak i.e. 537 körül került a szövegbe, ami egyértelművé teszi, hogy mintÉzsaiás egésze, szimpla politikai propagandabeszédről van szó.

Szintén egyértelművé teszi Ézsiaás képtelenségét mikor arról beszél hogy a Nílus kiszárad, Izrael békében él a szomszédaival, Egyiptom elpusztul... És másik számtalan nyilvánvalóan olyasmi ami egy POLITIKAI BESZÉDBE belefér, de semmiképpen nem "bevált jóslat".

Mint látszik egy félperces keresés AZONNAL MEGCÁFOLTA A HAZUGSÁGAID, azaz igenis bigott vagy.

----------------

#22

Dániel Könyve egyszerűen nem ír a rómaiakról. Ha szerinted igen, leszel szíves hivatkoznia megfelelő passzust.

Szvsz Dániel Könyve tényleg zseniális - mint irodalmi/profetikus mű (profetikus alatt politkai költeményt értve), de semmiképpen nem valami jóskönyv.

hm, vmiért ézsiáshoz kimaradt a link a cáfolatról:

[link]

13:47-es válaszoló!

Az, hogy a Bibliában szerepel önmagában nem zárja ki a létezését. Joan Oates, a Babilon című könyvében, ami egy tudományosan igényes munka, az Ó és Újbabiloni birodalomról, történelmi személyként hivatkozik a prófétákra, többek között Dániel prófétára, mint akit fogságba hurcoltak. Amennyi ókori történelemmel kapcsolatos könyv eddig a kezembe került, azok közül egyikben sem olvastam arról, hogy Ésaiás történetiségét kétségbevonták volna, de arról igen, hogy Homérosz történetiségét igen, aki kortárs volt Ésaiással, és a neki tulajdonított írások - Iliász, Odüsszeia - még egy lapját sem tulajdonítják neki. A te véleményed ilyen esetben tehát nem perrdöntő számomra, szóval mutass kérlek valamilyen forrást, ahol azt tárgyalják, hogy Ésaiás próféta mitikus személyiség. A tudomány fogalma nem egyenlő a természettudománnyal, a történettudomány foglalkozik vele, nem beszélve a nemrég megjelent történetkritikai Bibliatudományról. Hiszed vagy sem, nem mondok nagyokat, Bernard Dhum volt az, aki Ésaiás könyve redakcióját az i.e. 1. századra tette. A Holt-tengeri tekercsek ezt cáfolták, mert az i.e. 2. században már egyben volt - jelzett törés nélkül! - Ésaiás könyve. Azt mondod, hogy "Ezsaiást teljesen héberül írták, oszt annyi." Az a te dolgod, ha kétségbevonod a paleográfiai eredményeket. Mindenesetre a tudományban használják ezt a módszert az ókori írások keletkezésének a meghatározásához. Márpedig paleográfiai szempontból Ésaiás könyvének nyelvezete nem hasonlítható a fogság után élt zsidóság nyelvezetéhez, ezt vagy elfogadod, vagy nem, úgy, mint azt, hogy van-e prófécia, vagy nincs. Ezt mondod: "Inkább azzal, hogy amire nincs bizonyíték, azt manapság nem fogadhatjuk el bizonyosságnak, igazságnak." Vagy inkább arról van szó, hogy egyáltalán nem is lehetne meggyőzni titeket, lásd a paleográfiai adatok tagadását. Ez kicsit arra emlékeztet, amikor a C14-es vizsgálatot is kétségbe vonta valaki, a kumráni tekercsek korának a megállapításakor. A zsidósággal kapcsolatban részben igazad van, viszont a mostani zsidóság nem összekeverendő az ókori zsidósággal. Ami pedig a Holt-tengeri tekercseket illeti, meggyőződésem szerint alátámasztják azt, amiről beszélek. Természetesen azonban, ha nem tartod hitelesnek azt, amit mondok, nem kell elfogadni, nem kényszerítelek arra, hogy azonosulj a nézeteimmel.

Olyan nincs, hogy ókori görög vallás. A görögök a filozofálásukról voltak híresek, sokat gondolkodtak és ezek alapján jutottak el az Isten létezésére.

A görög kultúra és filozófia csúcsteljesítménye az volt, hogy Athénban felállítottak egy oltárt, melyre azt írták: „Az ismeretlen Istennek” (agnosztosz theosz). A kiváló görög gondolkodók felismerték, hogy van egy Isten, aki titok, és aki bölcsesség (szophia) által megismerhetetlen. (hiv.: www.ujexodus.hu/tema/a_kihivott_nep)

Pál Athénbe, Görögország fővárosába érkezett. Szerette volna megosztani hitét az ott élő emberekkel. Ez a hely a pogányság központja volt. A város tele volt bálvánnyal. Pál szomorú volt emiatt. Igyekezett összeismerkedni az emberekkel, szerette volna elmondani nekik a Krisztusról szóló jó hírt. Miután felfedezték, hogy Pál egy új vallás képviselője, úgy gondolták, jó lenne, ha az egész város hallaná tanítását. Ezek az emberek ugyanis rendkívül kíváncsiak voltak, és vitatkozni is szerettek.

Pált az Areopágusra vitték, s lehetőséget kapott, hogy elmondja nézeteit. Az apostol folyékonyan beszélt görögül, ismerte a görög kultúrát. Tudott idézni költőiktől és neves filozófusaiktól. Először megdicsérte az athénieket istenfélelmükért. Majd arról beszélt, hogy látott egy oltárt, amelyet az ismeretlen Istennek állítottak.

Ez az az Isten, akit én hirdetek nektek! – mondta.

Beszélt Isten jóságáról, hatalmáról, teremtői voltáról. A tömeg figyelmesen hallgatta. De amikor az eljövendő ítéletről, a halottak feltámadásáról szólt, némelyek gúnyolódtak, mások pedig szedelőzködtek, azt ígérve, hogy

Ezekről majd máskor meghallgatunk téged.

Pál felkészült volt, igyekezett a legjobban elmondani üzenetét, mégis nagyon kevés ember tért meg. A hiba ott volt, hogy Pál az érvekre támaszkodott, és elfelejtette, hogy Isten nem téved, nem követ el hibát.

Következő állomáshelyére már úgy ment, hogy sokkal nagyobb mértékben bízott Istenben, mint tudásában, szónoki adottságaiban, filozófiai ismereteiben. Isten csak alázatos embereket tud szolgálatában felhasználni. Ezzel a tapasztalatával indult a nagy apostol Korintusba.

(Csel 17:16-34.)

Olvass tovább: [link]

A keresztények vallása az egyetlen olyan vallás, amit nem ember hozott létre (hitük szerint), hanem Isten Fia.

Még mielőtt teljesen eltűnne az igaz keresztény hívő a Földről, Krisztus újra eljön! Ez a végítélet ideje! Amit majd (lehet, hogy már most?) jelek előznek meg.

26-os válaszoló!

A kritika szerint a Círuszról szóló rész nem betoldás, hanem három különálló könyvről van szó (proto-deutero-trito) Ésaiás, ami önnállóan létezett évszázadokig, majd egybekapcsolták őket. Amint említettem ezt a redakciót Krisztus születése előttre tették pár évtizeddel, amit aztán cáfoltak a Holt-tengeri tekercsek. Nincs történelmi bizonyíték, hogy a három könyv létezett önnállóan, arra viszont igen, hogy a zsidó bölcsek a Kr.e. 2. évszázadban egyetlen egy Ésaiásról tudtak. A kritika csak az irodalmi szempontok alapján írja, amit ír, de senki nem talált még történelmi bizonyítékot, ami azt taglalná, hogy Ésaiás könyve három különálló részben létezett, és nem találták meg a fejezeteket sem különválasztva. Ésaiás könyvében pedig ötvöződik a prófécia az apokaliptikával, amit nem mindig szó szerint kell venni, mert a műfaj sajátosságai. Mellesleg, idézd kérlek, azokat a fejezeteket, amik problémásak, szeretném magam is látni.

------------------------------------------

Dániel könyvéről:

A kánont Kr.u. 90-100-ban zárták le, ekkor pedig a zsidó bölcsek Dánielnek tulajdonították a könyvet, tehát irodalmi okok miatt tették az Írások közé, mivel a héber kánonban irodalmi forma uralkodik, nem pedig történelmi sorrend. Nos, Dániel nem beszél szó szerint a Római Birodalomról de teljesen egyértelmű, hogy a 2. fejezetben Rómáról van szó. Nabukodonozor egy szobrot látott álmában, amelynek részei különböző fémekből készültek. Ezeket így kommentálja Dániel:

Az aranyfejre: "te vagy az aranyfej!" (Dán 2,38/b).

Ez Babilont jelképezi, egyértelmű.

Következik az ezüst mellkas és két kar: "De utánad egy másik királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél." (Dán 2,39/a). A két kar jól jelképezi, hogy kettős hatalomról van szó. Mi ugyan Perzsa Birodalomról beszélünk, az ókori keletiek azonban Méd-Perzsa Birodalomról beszéltek. Ezt a hatalmat szó szerint nevezi a (Dán 5,28), mint Babilon után jövő hatalmat.

A szobron ezután következik a réz has: "Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely uralkodni fog az egész földön" (Dán 2,39/b). Ez Nagy Sándor görög-makedón birodalma. Az ezzel párhuzamos próféciák idesorolják az ebből kiszakadt birodalmakat is, de még nem most, mert itt most csak a világtörténelemnek a vázlatát mondja el Isten. Ezután következik a két vas lábszár:

"A negyedik királyság erős lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas összetör és szétzúz mindent, úgy fogja pörölyként összetörni és szétzúzni amazokat." (Dán 2,40)

A negyedik birodalmat egészen biztosan Rómát jelképezi, két évezrede van ennek az azonosításnak. Róma a maga durvaságával és erőszakosságával kiérdemelte a vashoz való hasonlatot. A két vaslábszár, nyilvánvalóan a birodalom 395-ös kettéválását szimbolizálja. Ezután Dániel elkezdi részletezni a vas és a cserép keveredését, ami a lábfejekben és a lábujjakban van. Az egyik magyarázat: "Az a birodalom meg fog oszlani," (2,41/b -SZIT ford.) Róma valóban darabokra esett a népvándorlási törzseknek köszönhetően, és a romjain önálló királyságok alakultak ki. Ezek a királyságok a szoborban a lábujjak, amelyeknek az állapotát a 42-43. vers részletezi. Eztán pedig következik egy Kőszikla, amely darabokra töri a szobrot. A kő Jézus második eljövetelét és Isten országát jelképezi (Mát 7,24; Dán 2,44-45)