Ha már teljesen vissza tudták vezeti az embert a majmokig és minden lelet megcáfolhatatlanúl rendelkezésre áll, akkor miért hiszenek egyesek mégis a teremtésben, meg istenben és jézusban?

"Olvasom a tudományos cikkeket, mégsem találtam még olyat, ami tudományosan bizonyította volna az evolúciót."

Most őszintén, mi az, amiről te is elismernéd hogy bizonyíték?

Na igen, se a dns alapú hasonlóságok, se a fossziliák nem elegek nekik. Számukra ,egy emberek által írt kitalálciós sztory hogy pár nap alatt összedobták itt a dolgokat,az sokkal valószínűbb, még akkor is, ha az evolúció még most is alakítja az életet. Lásd császármetszés hatása, ami gyakorlatilag kiiktatott egy evolúciós szűrőt.

Na most ezen kívűl tessék olvasni a horizontális géntranszferről. Nem csak úgy vannak ám dolgok,hogy csak az ősök génjeit kapják az utódok, más fajok dns-e is beépülhet, főleg vírusok és baciké.

De azért az látszik,hogy a rovarok összetett szeműek, míg más ágon más féle szerkezetek terjedtek el.

Szóval,ha teremtve lett volna itt minden,akkor mi a fenének kellett volna összetett szem,ha ez a másik is jó,vagy fordítva? Hiszen nem lehet azt mondani teremtés esetén,hogy azért,mert a fény így meg úgy,ezért máshogy kellett teremteni,mert ki termetette a fizikai törvényeket? Miért úgy csinálta,hogy aztán kínlódjon azzal,milyen szem kell meg stb.. Ilyesmi az ember szokása,hogy nem gondolkodik előre..

Nekifutnék még egyszer, bár lepontoztatok.

Szóval, az eredeti kérdésre válaszolva: azért, mármint azért hisznek sokan továbbra is Istenben és Jézusban mert az evolúció, mégoly bizonyított voltában sem cáfolata Isten létezésének, de még a történelmi Jézus (aki valós személy volt, a történelemtudomány szerint is) isteni mivoltának sem.

Isten létét a tudomány mai állása szerint sem igazolni, sem cáfolni nem lehet (ezért is beszélünk HITről, nem pedig tudásról ennek kapcsán).

Ez a válasz a kérdésre. Persze ha valójában nem kérdezni, hanem provokálni, vitát szítani szerettél volna, kedves kérdező, az más tál tészta...

Ettől függetlenül, ha őszintén tesszük fel ezt a kérdést, akkor a fenti válasz igaz rá. Az evolúció elmélete nem áll szöges ellentétben a Bibliával.

Amikor egyházi oldalról valósággal üldözték és minden erővel cáfolták, AKKOR SEM ÁLLT ELLENTÉTBEN A BIBLIÁVAL. A katolikus (és néhány más keresztény) EGYHÁZ bibliaértelmezésével, tanításával állt ellentétben, nem pedig a Bibliával magával, pláne nem a Biblia szellemiségével.

Ezt nemcsak én gondolom így, ezt számos teológus is így gondolja, sőt, ma már az aktuális katolikus pápa is így gondolja (Ferenc pápa maga mondta, hogy az evolúció elmélete szerinte sem áll ellentétben a Bibliával).

Én ezt mindig is így gondoltam, mióta csak elolvastam a Mózes első könyvében szereplő teremtéstörténeteket. A Bibliában ugyanis nem egy, hanem KÉT teremtéstörténet szerepel, mindkettő más-más korszakból való, más szerzőjük volt, és más-más módon írják le a világ és benne az ember teremtését.

Az egyikben Isten a "Legyen" szavával teremt mindent: égitesteket, földet, vizet, állatfajokat, embert - érdekes módon az evolúció logikájával nagyban megegyező sorrendben (a vízi állatokkal kezdődően és az emberrel befejezően), hat nap alatt (a hetediken megpihen).

A másik történet szerint Isten kertet "plántál", benépesíti állatokkal, majd bele helyezi az embert, akinek megtiltja a kertben lévő jó és rossz tudás fájáról való evést, de a kígyó bűnbe viszi előbb az asszonyt, Évát, majd az ő segítségével a férfit, Ádámot is (ez az ismert bűnbeesés-történet).

A két teremtéstörténet eltérő logikájú szöveg, történetileg a második a korábbi (több száz évvel hamarabb íródott). Ebben az emberpárt külön teremti, nemek szerint, a nőt a férfiből hozza létre, és nevet is ad nekik: Ádám és Éva.

A későbbi keletkezésű (a Bibliában viszont hamarabb, mindjárt az elején megjelenő) szöveg egy elvontabb teremtést ír le, nyelvileg, stilisztikailag is emelkedettebb stílusban (a bibliahermeneutika ezt a szerzőt papi szerzőnek nevezi, mivel a szöveg arról árulkodik, hogy képzettebb volt és olyan teológiai terminológiát is használ, amelyből papi foglalkozása is kikövetkeztethető).

Ha csak abból az egyszerű tényből indulunk ki, hogy a Bibliában kétféle teremtéstörténet van, és a kettőben MÁSKÉNT, ELTÉRŐ MÓDON teremti Isten az embert, már eleve nem gondolhatjuk, hogy bármelyiket is szó szerint kellene értelmezni.

A formál logika alapján sem hihetünk egyszerre két eltérő forgatókönyvben (magyarán: Isten vagy a "Legyen" szavával teremtette az embert, vagy pedig földből gyúrta, oldalbordájából készítve asszonyt neki - a kettő nem lehet egyszerre igaz).

Szerintem egyetlen értelmes keresztény ember sem gondolja, hogy Isten egyszerre két eltérő módon is teremtette az embert, és ezt betű szerint kellene értelmezni.

Azt sem gondolom, hogy az Énekek Énekében Salamon király tényleg galamboknak gondolta a szerelme szemeit, vagy hogy színméz csöpögött az ajkairól.

Nem értem szó szerint a Krisztus példázatait sem, és nem gondolom, hogy az igazán hívő ember arrébb tudja paterolni a Kárpát-medencét egy mustármagnyi hit erejével. A hegyeket mozgató hit fogalmát nem szó szerint értem.

A Biblia tele van nem szó szerint értendő, példázatszerű szövegekkel, de lírai műfajokkal (versekkel, énekekkel, zsoltárokkal), lejegyzett beszédekkel, prédikációkkal, tanításokkal, értekező szövegekkel, és persze történetírással, historizáló szövegekkel is (de ezekben mindig meg vannak jelölve a referenciapontok: pl. ahol azt írja, hogy abban az időben, amikor "Augustus császártól rendelet adaték", az a történelemtudomány által más, többek közt római forrásokból is visszaigazolható történelmi pillanat).

A Biblia nem egy egyszerzős, egyműfajú könyv, hanem egy egész vallásos irodalom antológiája, számos különböző szerző tollából, a legkülnfélébb irodalmi műfajokban íródva.

A keresztények hite szerint mindez isteni ihletésre íródott, az ateisták szerint nem. De annyi bizonyos, hogy nem áll ab ovo szemben az evolúció elméletével.

Az, hogy a Bibliában az Isten több napon (korszakon) át teremt a "Legyen" szavával, a világ kialakulásának hosszú időbeni folyamatát érzékelteti, és azt a hitet, hogy minden, ami van, Isten teremtő akaratából született (bármilyen úton és módszerrel is).

Tagadhatatlan, hogy vannak olyan keresztények, akik a fentieket nem így látják, ragaszkodnak a bibliai teremtéstörténetek betű szerinti értelmezéséhez (bár kérdés, hogy akkor melyik teremtéstörténetet hiszik, hiszen a kettő kizárja egymást), és tagadják az evolúciót.

Azt a kérdést tehát jogosan fel lehetne vetni, hogy a keresztények egy része miért tagadja az evolúciót, miközben az bizonyítottnak látszik a tudomány mai állása szerint?

Azt a kérdést is fel lehet tenni, hogy az evolúciót mereven tagadó, elutasító keresztények szerint melyik teremtéstörténet az igaz, melyiket kell szó szerint értelmezni: Isten teremtő szavával teremtette-e az embert a saját képére és hasonlatosságára, egyszerre férfivá és asszonnyá, nekik adva az egész Földet, hogy hajtsák uralmuk alá - vagy pedig egy külön kertben gyúrta a föld porából külön a férfit, az ő oldalbordájából pedig később külön a nőt, azon a helyen, mely a Pison, a Ghion, a Hidekkel és az Eufrátes medencéjében feküdt, és amit Édennek nevezünk?

A kettő nem lehet egyszerre igaz, ezért is volna visszatetsző mindkét történet szó szerinti értelmezését egyszerre fenntartani.

Ha erre kérdezne rá a kérdező, az jogos kérdés volna (engem is érdekelne, hogy hogyan is hihet valaki egyszerre szó szerint két eltérő forgatókönyvben).

De nem erre kérdez rá, hanem arra, hogy hogy lehet Istenben és Jézusban hinni az evolúció elmélete tükrében. Erre pedig egyszerű a válasz (azzal is kezdtem ezt a hozzászólást).

Az már megint más kérdés, és megérne egy "misét" (kacc-kacc), hogy milyen töménytelen mennyiségű sületlenséget hordtak itt össze hívők és ateisták egyaránt a hozzászólásaikban.

Sem a vallásosságot, sem a valláskritikát nem érdemes ezen a színvonalon gyakorolni. Utóbbit talán még annyira sem, mint előbbit, mert ha nincs Isten, még a naiv hit jutalmáért járó túlvilági üdvösség reménye sem igazolhatja a szellemi restséget.

Nagyon veszélyes önámítás azon ateisták tévképzete, akik azt hiszik, hogy ha a hívő istenfélelmet egyszerűen behelyettesítik egy hasonlóan vakhitű, már-már vallásos istentagadással, azzal automatikusan szellemi fölénybe kerültek és a tudományosság magasabb fokára kerültek az általuk mélyen megvetett hívőkhöz képest.

És teszik ezt időnként úgy, hogy sem a kritikájuk tárgyát (a Bibliát) nem ismereik, nem olvasták - de ami még szomorúbb: a vak hittel mantrázott evolúcióelmélettel sincsenek tisztában.

Mi ez, ha nem átgondolatlan, fundamentalista és vak hit (valamiben, amit el sem olvasott, meg sem ismert az illető)?

Nem tudom, miért volna felsőbbrendű státusban az az ember, aki úgy hisz az evolúció elméletében, hogy nem ismerte meg azt igazán, nem vetette saját kritikai gondolkodásának vizsgálata alá, nem mérlegelte okfejtéseit és következtetéseinek helyességét, ahhoz képest, aki legalább azt elolvasta és tanulmányozta, amiben vak és némiképp fundamentalista hittel kapaszkodni próbál?

Ha esetleg venné a fáradságot valaki, hogy legalább alap szinten megismerkedjen a Biblia legfontosabb fejezeteivel (Mózes első könyve mindenképp ezek közé tartozik), és ne adj'isten még a darwini elméletet is mélyebben tanulmányozná, akkor talán nem úgy néznének ki ezek az eszmecserék, mint a legelemibb középkori HITVITÁK.

Sőt, akár arra is önerőből rádöbbenhetne bárki, hogy a Biblia példázatos teremtéstörténetei nem állnak szöges ellentétben az evolúció elméletével, minthogy nem is tudományos elméletek, szó szerinti értelmezésük esetén pedig nemcsak a darwini elméletet, de egymást is kizárnák.

Mivel azonban itt a legtöbben úgy beszélnek az általuk kiszemelt témákról, hogy nem ismerik azokat, csak hisznek bennük (azt sem tudva pontosan, hogy miben is kellene hinniük), ezek a csörték a fundamentalista hívő keresztények és fundamentalista hívő ateisták primitív hitvitájává süllyednek, anélkül, hogy bármelyik fél is tudatos volna, és ismerné hite tárgyát.

Az a fals felsőbbrendűségtudat, ami a Bibliát és a darwinizmust egyaránt nem ismerő, tájékozatlan ateistákból árad, pedig egyenesen nevetséges.

Először tudni kellene, mit is állít az evolúcióelmélet, és mit a Biblia, ahhoz, hogy ilyen arrogáns attitűdből kezdjünk kereszteshadjáratba bármelyik mellett vagy ellen.

És nem ártana helyesen írni sem - a szellemi felsőbbrendűség látszatának nem legalábbis nem tenne rosszat. Isten például írható kis kezdőbetűvel nyelvhelyességi szempontból, de Jézus nem (mivel a történeti Jézus valós történelmi személy volt), a "megcáfolhatatlanul" pedig rövid "u", mint mondtam.

Az sem ártana, ha a fundamentalista Darwin-hívők is tudatában lennének annak az apróságnak, amire egy korábbi hozzászóló is felhívta a figyelmet: hogy Darwin nem a majmokból származtatta az embereket, hanem az emberek és majmok egy feltételezett KÖZÖS ŐSÉBŐL.

Azt állítani is merészség, hogy ez "megcáfolhatatlanul" beigazolódott, hiszen a tudományban azt hívjuk megcáfolhatatlannak, amire már előkerült a konkrét bizonyíték. Márpedig ez a közös ős még úgyszólván kerestetik. Az ember és a majom közötti evolúciós skálán elhelyezkedő fajok maradványait már megtalálták, mint például a neandervölgyiét (amely azonban sem a mai embernek sem a mai majmoknak nem őse, hanem ugyanazon, feltételezett közös ős leszármazottja).

Megcáfolhatatlanságról azért még korai volna beszélni tehát az ember és a majom vonatkozásában, ugyanakkor hatalmas valószínűségről beszélhetünk, rengeteg közvetett bizonyítékkal.

Summa summárum, nem árt némi elmélyülés, bármilyen harcos állásfoglalást megelőzően...

# 24-es: mármint mi van vagy nincs? Evolúció, teremtés vagy Isten?

Felhívnám a figyelmed, hogy a kérdés nem Isten létének bizonyításáról szólt, hanem arról, hogy HOGYAN LEHET HINNI BENNE annak ellenére, hogy bizonyított az evolúció.

Isten létének bizonyítása teljesen más kérdés, és nem tartozik a kérdező által felvetett problémához, ezért nem is erre válaszoltam. Nem értem, milyen "fordított bizonyításról" beszélsz, amikor én nem próbáltam Isten létét bizonyítani, hanem arra válaszoltam, hogy hogyan lehet hinni benne az evolúcióelmélet elfogadása MELLETT.

Isten léte egyébiránt bizonyíthatatlan (ezért sem próbálnám meg bizonyítani) és egyszersmind cáfolhatatlan is a tudomány mai állása szerint.

Hogy van Isten, az a hívő számára sem egy tudományosan megalapozott tény, vagy egy szilárd logikai következtetés, hanem személyes HITbeli meggyőződés.

Azért lehetetlen állítani vagy tagadni, mert a természettudománynak nincs erre vonatkozó szilárd álláspontja, sőt, nem is kutatja a kérdést, mivel nem tekinti aktuálisan megalapozottnak (a tudomány csak azt kutatja, amit megalapozottan és dokumentáltan létezőnek tételez).

Arról pedig, amit sem igazolni, sem cáfolni nem lehet, sajnos nem lehet vitatkozni, hanem esetleg csak HITVITÁT lehet folytatni valójában.

Isten létének kérdésében három válasz lehetséges:

1. Hiszem, hogy van.

2. Nem hiszem, hogy van.

3. Hiszem, hogy nincs.

Az 1. és 3. ponthoz tartozók között, ha nem eléggé intelligensek ahhoz, hogy elkerüljék az értelmetlen hitvitákat, állandó és primitív acsarkodás alakulhat ki, minthogy álláspontjukat egy hitbeli meggyőződés mozgatja, nem pedig valamilyen tudományos következtetés.

A valódi, a szó klasszikus értelmében vett ateista viszont nem vitatkozik ezen, mert nem tekinti relevánsnak a kérdést. Mivel nem gondolja, hogy bármi is felvetné Isten létezésének a lehetőségét, ráadásul tudja, hogy azt sem igazolni, sem cáfolni nem lehet tudományosan, nem foglalkozik a kérdéssel, nem is foglal állást benne.

Az istentagadó ezzel szemben HISZ Isten nemlétében, egy szilárd ellen-hitet épít fel magában, amelyhez ragaszkodik.

Én személy szerint hívő vagyok, de az egyik legjobb barátom például ateista (a szó valódi értelmében, azaz nem istentagadó, hanem tényleges ateista).

Személy szerint nagyon tisztelem, ahogy gondolkodik, bár személyesen nem értek egyet vele nyilván. Ő azt mondja, számára csak az érdekes, ami logikai úton tökéletesen levezethető, és ami bizonyítottan létezik.

Nem foglalkozik a Loch Ness-i szörnnyel, amíg azt meg nem találják, és be nem bizonyosodik, hogy létezik és kutathatóvá válik. Nem állítja, hogy nem létezik, hiszen soha nem volt Loch Ness-ben, személyesen nem győződött meg róla, nem vizsgálta át a tavat négyzetcentiméterről négyzetcentiméterre, tehát nem állíthatja, hogy nincs. Annyit állít, hogy szerinte a létezése megalapozatlan, sőt, valószínűtlen.

Ugyanezt állítja Istenről is: Isten léte szerinte megalapozatlan és valószínűtlen, ezért kár vele foglalkozni. De nem állítja, hogy nincsen, hiszen erre nincsenek bizonyítékai.

Hát ez a különbség a ateizmus és a hithű istentagadás (az Isten nemlétébe vetett vak hit) között...

Egyetértek: bármiben lehet HINNI. A hit fogalmát a tudományos értelemben vett TUDÁS fogalmától pedig el kell különíteni. Ezért hívjuk hitnek a hitet.

Nem mellékesen, a hit felől nézve is mellékes kérdés a bizonyítás. Krisztus is azt mondja, hogy "Boldogok, akik nem látnak és hisznek." - azaz élesen elválasztja a tapasztalati tudás és a hit fogalmát.

És ugyanazért tartja úgy a keresztény teológia, hogy a hit maga is kegyelem által van, azaz csak az tud hinni, aki a hit kegyelmi ajándékát megkapta Istentől.

Az Istenről és a hit kérdéséről azért nem érdemes vitatkozni, mert ez olyan, mintha bíróként akarnánk döntést hozni egy olyan, rejtélyes "bűneset" kapcsán, ami kapcsán semmilyen hitelt érdemlő bizonyíték nincs a kezünkben, csak elfogult szemtanúk vallomásai.

A jogban ilyenkor bizonyíték hiányában lezárják az ügyet. Én ezt javaslom az Isten és a hit kapcsán vitatkozóknak is.

Ezekre a vitákra senkinek nincs szüksége: az ateistáknak azért, mert Isten létét nem lehet bizonyítani (tehát egyértelmű, hogy nem létezik), a hívőknek meg azért, mert Isten létét nem is kell bizonyítani (tehát egyértelmű, hogy létezik).

"Oké, az evolúció tény, de Isten létezését ez még nem vonja kétségbe"

De a kereszténységét igen, ugyanis a keresztény teremtéstörténet homlokegyenest ellentmond az evolúciónak.

"De a kereszténységét igen, ugyanis a keresztény teremtéstörténet homlokegyenest ellentmond az evolúciónak"

Dehogy mond ellent! Értelmezés kérdése, a keresztények nagy részének semmi gondja a kettő összeegyeztetésével.

Elolvastad pl a 23. kommentet?

"Dehogy mond ellent! Értelmezés kérdése, a keresztények nagy részének semmi gondja a kettő összeegyeztetésével."

Mi az, hogy "értelmezés kérdése?"

Akkor fogom magam és úgy értelmezem az egész Bibliát, ahogy én akarom?

A másik meg, hogy az evolúció alapvető része a természetes kiválasztódás és a halál, míg ezt a kereszténység az eredendő bűnből származtatja, tehát a kereszténység szerint ember előbb létezett, mint halál és szenvedés, míg az evolucionisták szerint ez már 4 milliárd évvel az első emberek létrejötte előtt megvolt, amikor az egyszerű mikrobák túrták ki egymást az élettérből.