Ha már teljesen vissza tudták vezeti az embert a majmokig és minden lelet megcáfolhatatlanúl rendelkezésre áll, akkor miért hiszenek egyesek mégis a teremtésben, meg istenben és jézusban?

Nos lényegében a vallásoknak is a legnagyobb problémája az,hogy tág értelmezést hagynak abban,hogy ki, mit gondol arrol mi is Isten, csak nem értem miért kell eltérni a szó szerinti értelmezésétől, ráadásul eredeti nyelvűtől (nem a frodítotttól,ami már isfélreértelmezésekre ad okot) Kb mint a verselemzés.

Egy dolgot lehetne tenni, hogy minden vallás definiálja pontosan a bibliát újra,úgy ahogy gondolja,hogy értendő, akkor kiderülne,hogy az egyes vallásokon belül van-e egység.. Mert így ... ki tudja egy valláson belüli hívők ugyanabban hisznek,mint a papok, sőt, hogy a papok is ugyanabban hisznek,vagy sem..

Persze jó így a homályos megfogalmazásokon lovagolni,mert akkor mindent bele lehet érteni, visszakozni,ha mégis kiderül,hogy nem úgy volt,ahogy gondoltuk, stb..

"A másik meg, hogy az evolúció alapvető része a természetes kiválasztódás és a halál, míg ezt a kereszténység az eredendő bűnből származtatja, tehát a kereszténység szerint ember előbb létezett, mint halál és szenvedés, míg az evolucionisták szerint ez már 4 milliárd évvel az első emberek létrejötte előtt megvolt, amikor az egyszerű mikrobák túrták ki egymást az élettérből"

1. Azt biztosan tudjuk hogy a növények halála teljesen természetes folyamat volt már az Édenben is (1Mózes 1:30). A gyümölcsevés kivételével ugyanis ők is elpusztulnak ha megeszik őket, a növények is élőlények.

2. Bár ezt ugye nem mondja ki a Biblia, de ma már elég alapvető ismeret, hogy ha állatok nem pusztulnának el, és a gombák és bacik áldásos tevékenysége folytán nem bomlanának újra szervetlen tápanyaggá a növények számára, akkor előbb-utóbb minden növény megszűnne létezni, hiszen nem lenne miből felépíteniük a saját anyagaikat, növekedniük. Aztán pedig mindenki éhenhalna. Elég morbid egy világ lenne. Szóval bár nincs kimondva a Bibliában, de elég ésszerű a feltételezés hogy ahogyan a növények, az állatok halála is mindennapos volt.

3. Ezt elég jól alátámasztja 1Mózes 3:22 is az élet fájával. Ugyanis egy fa, amelynek gyümölcse örök életet adhat, felesleges, sőt, értelmetlen, ha az élőlények nem halandóak. Az egésznek csak akkor van értelme, ha bizony minden földi lény élete véges, azaz létezik a halál.

Szóval az elég nyilvánvaló, hogy a test halála, mint a biológiai lét megszűnése mindig is természetes folyamat volt a Földön. A bűn általi halál nyilvánvalóan más kell hogy legyen.

Szerintem elég egyértelmű, hogy itt a kárhozat, a lélek halála érthető csakis ez alatt.

Ja, és még egy észrevétel. Az evolúciónak nem alapvető része a halál. Az a mi világunk alapvető része, ami kizárólag abból ered, amit a 2-es pontban kezdtem fejtegetni. Hogy a világunk körforgásokra épül, mert minden tápanyag véges. Ha arányaiban nem pusztul el folyamatosan ugyanannyi élőlény, mint amennyi születik, akkor az élet nem lenne képes fennmaradni a bolygón, mert idővel egyszerűen minden táplálékforrás elfogyna.

Szóval, mivel itt működik az evolúció, ahol alapvető folyamat a halál, értelemszerűen az evolúció közben is ugyanúgy működik a dolog. De ha elképzelünk egy hipotetikus világot ahol bármi végtelen mennyiségben áll rendelkezésre, és soha senkinek nem kell meghalnia, az evolúció ott is akadálytalanul működne. Nyilván csak valami pozitív szelekció révén, de ha van szaporodás, van variancia, öröklődés, és bármilyen szelekciós tényező (aminek nem kell hogy bármi köze legyen az életképességhez, lehet például madaraknál a legdíszesebb tollazat) akkor van evolúció, halállal vagy anélkül is.

"A másik meg, hogy az evolúció alapvető része a természetes kiválasztódás és a halál,"

A halál nem alapvető része, az evolúciós mechanizmus anélkül is működne.

De ez már néhány evolúciós kérdésnél részletesen ki lett fejtve.

"tehát a kereszténység szerint ember előbb létezett, mint halál és szenvedés, míg az evolucionisták szerint ez már 4 milliárd évvel az első emberek létrejötte előtt megvolt, amikor az egyszerű mikrobák túrták ki egymást az élettérből."

A keresztény tradíció csak az első emberpár esetét tárgyalja külön (a második teremtéstörténetben), az első emberpárnak pedig nem volt kivel "versengenie", illetve olyan, ideális "élőhelyet" (az Édent) ír le a Biblia a számukra, amely bővében van az élelemforrásnak.

Érdekes módon már esetükben megtörténik a kiűzetés a paradicsomból, és azonnal megjelenik a túlélésért való küzdés és a halandóság az életükben (a világba vetettség, vagy, ha tetszik, az evolúcióba vetettség a "büntetésük"). Tehát már az első emberpár sem menekül meg a haláltól és a túlélésért való küzdelemtől.

A különbség csak az, hogy a Biblia szerint azért kell ennyit szenvedniük nekik és minden emberi generációnak, mert elfordultak teremtőjüktől és az ő törvényétől (megszűnt a Vele és a teremtett világgal alkotott harmóniájuk).

Ez ugyanakkor egy PÉLDÁZAT, ami az Istennek való engedelmesség és a teremtett világgal való összhang, harmónia fontosságáról szól, de már az első emberpár is isteni rendelésből ki van téve az evolúció farkastörvényeinek a paradicsomból való kiűzetése folytán.

És még két megjegyzés:

1. Az evolúciót elsősorban a természetes kiválasztódás működteti, ami nem elsősorban az egyszerű túlélésért való küzdelmet jelenti, főleg az evolúció magasabb fokain álló élőlények (pl. csúcsragadozók, ember) számára, hanem a párzás kiváltságának az elnyerését: emberi nemünk és sok más faj esetében pl. a női egyedek döntését, hogy mely hímnemű egyedeket fogadnak el önként vagy kényszer alatt akár, és szülnek nekik utódokat. Ezt az elvet a Biblia nem tagadja, az utódnemzés kötelessége bibliai parancs, és az egész Ószövetségen következetesen végigvonuló, nagyon fontos kérdés (ahogy a szeretett nő megszerzése is), amihez sokszor isteni segítségre van szükség.

2. A mitokondriális Éva és a mitokondriális, vagy kromoszomális Ádám fogalmait a genetika is használja. Nagyon érdekes véletlen (?) dolog, hogy évezredekkel a szent iratok születése után, a genetika eszközeivel, deduktív bizonyítással igazolást nyert, hogy valóban minden ma élő embernek egyetlen ősanyja volt.

Azt is hasonló módszerrel igazolták, hogy minden ma élő férfi egy közös őstől származik, az Y kromoszómát kizárólag tőle örökölte a mai emberiség minden hímnemű tagja (ugyanakkor az viszont igazolhatatlan genetikai módszerekkel, hogy minden nő is tőle származik).

Noha a biológusok következtetései szerint e két közös ős nem feltétlenül volt kortársa egymásnak (a mitokondriális Ádámról úgy is vélik, hogy sokkal később élt mint a mitokondriális Éva), azért mégis érdekes egybeesés, hogy a bibliai példázat ezen része igazolást nyert, és ma már biológiailag igazolható az emberiség testvériségének a Bibliából és más szent iratokból származó gondolata...

Kedves 31-es válaszoló:

könyörgöm, olvasd el a 23-as hozzászólásomat, amelyben leírtam már, hogy a Bibliában, Mózes első könyvében nem egy, hanem KÉT TEREMTÉSTÖRTÉNET VAN, amelyek egymást kizárják. Ez két, különböző szerzőtől, különböző korokban született szöveg, és nem lehet egyszerre fenntartani mindkettőnek a szó szerinti értelmezését.

"csak nem értem miért kell eltérni a szó szerinti értelmezésétől, ráadásul eredeti nyelvűtől"

- írod. És mindjárt fel is hozod példaként a verselemzést. Jó helyen kapirgálsz: a Biblia szó szerinti értelmezéséről épp azért kell lemondani, mert sokszor nem is lehet szó szerint értelmezni, sok a lírai műfajú szöveg (vers, zsoltár), a példázat, példabeszéd és a filozófiai jellegű szöveg benne.

Amikor József Attila azt írja, hogy "és az országban a törékeny falvak / az eleven jog fájáról lehulltak, mint itt e levelek", akkor pontosan érteni lehet, mit SZIMBOLIZÁL, sugall ez a versrészlet, de mégsem indulunk el megkeresni az eleven jog fáját Magyarországon, és nem gondoljuk, hogy a magyar falvak arról potyogtak le (hacsak nem vagyunk ütődöttek, ugyebár).

A Bibliát, akárcsak a verset (jó a hasonlatod) ezért vetjük alá elemzésnek, értelmezésnek.

A másik fontos mondatod: "Egy dolgot lehetne tenni, hogy minden vallás definiálja pontosan a bibliát újra,úgy ahogy gondolja,hogy értendő, akkor kiderülne,hogy az egyes vallásokon belül van-e egység"

Nos, tájékoztatnálak, hogy ezt minden vallás meg is teszi. A legtöbbször azért is különültek el a vallások a kereszténységen belül, mert egy-egy dolgot másként értelmeztek a Bibliából.

Ugyanakkor Luther óta az egyéni értelmezés jelentősége is felértékelődött. Luther nem volt hajlandó a hivatalosan kötelező értelmezésnek behódolni, és azt mondta, semmilyen emberi tekintély előtt nem hajlik meg, amely egy értelmezést rá akar kényszeríteni, amíg a szent iratokból, vagy máshonnan vett igaz érvekből őt meg nem győzik, "mert nem hasznos és nem tanácsos az embernek a lelkiismerete ellen cselekednie" (!).

Ez merőben újszerű gondolat volt abban a korban, amiben mindig kötelező érvénnyel elő akarták írni, hogy kell értelmezni a Bibliát, ráadásul anélkül, hogy elolvasnák. Luther ezzel szemben azt mondta, a későbbi reformátorok pedig ezt tovább fejlesztették, hogy a Bibliát tanulmányozni kell elsősorban, megismerni, és ha Isten Szentlélekkel tölti be az olvasót, az megtalálja a helyes értelmezést. Ettől függetlenül a protestáns egyházak is készítettek kátékat, hitvallásokat, amelyek lefektették követőik számára, mit hisz, mit gondol az egyház a Biblia helyes értelmezésének. De kimondták a tévedhetetlenség elvének hamisságát is, ergo előre deklarálták, hogy senki, az egyház papjai és teológusai sem tévedhetetlenek, és előfordulhat, hogy rosszul értelmezték a Bibliát (ezzel az egyház elismerte tagjainak emberi voltát).

Ebből kiindulva sok keresztény jogosan fenntarthatja magának a szabad Bibliaértelmezés jogát.

A Biblia hivatalos értelmezései mindig egy egyház tanítását tükrözik, és a korban dinamikusan változnak, ahogy az emberi gondolkodás alakul. Ez szükségszerű is, mert más a tudásunk ma és más volt korábban. Mást tudunk akár egy egyszerű almáról is, mint évezredekkel ezelőtt, szükségszerű, hogy a Bibliát is újraértelmezzük időnként.

A szent iratok egyébként soha nem a világ keletkezését, működését akarják tudományos igénnyel megmagyarázni, fókuszukban nem ez a világ áll, hanem az a bizonyos másik, a halál utáni.

Ha elolvasod a Bibliát, rájössz, hogy a földi világunkkal és a társadalmi kérdésekkel is csak másodlagosan foglalkozik, csak az érdekli belőle, ami az Istenhez való viszony szempontjából releváns.

Jézus is alig foglalkozik a világ keletkezésével a világ végéhez képest, nem az ember születéséről beszél sokat, hanem a haláláról és a halála után következő életéről. A földi társadalomról azt mondja: adjátok meg a császárnak, ami a császáré és Istennek, ami az Istené.

De ezen kívül a császár nem érdekli, nem vele foglalkozik, nem róla beszél folytonosan, hanem Istenről.

A vallások tehát alapvetően nem az evilági életet kutatják, nem az a céljuk, hogy azt minél jobban megértsék és elemezzék (ezzel foglalkozzon a tudomány), hanem a túlvilági életre irányulnak. Az evilági életet is a túlvilági vonatkozásában szemlélik: hogyan kell úgy jól élni, hogy nyugodtan halj meg, felkészülve a halál utáni életre.

Ezért is fölösleges a bibliai világmagyarázatokat, melyek egyértelműen példázatszerű, tanító jellegű eredetmítoszok, szó szerint értelmezni.

Az pedig egyenesen lehetetlen, hogy a Bibliában szereplő két, egymást kizáró eredetmítoszt egyszerre szó szerint értelmezd (mert pl. az embert eltérő módon teremti Isten mindkettőben, és mindkettő része a Mózes első könyvének). De olvasd vissza, kérlek a 23. hozzászólást, mert nem fejtem ki részletesen újra.

Hjaj.. nem szerencsés, amikor a témában műveletlen emberek írnak ki ilyen kérdéseket, mert nevetségessé teszik a tudományos megközelítést.

Tisztázzuk: nem vezették vissza embereket a majmokig teljesen. Sőt, semennyire sem. Egyáltalán, a majom mint faj nem is létezik, az egy gyűjtőfogalom, és még annak is pontatlan.

A majomalkatúak a főemlősök rendjének egyik alrendje, amelyen belül is még léteznek az osztályozásnak különféle szintjei, pl. az emberszabásúak.

Amit tudunk:

Az ember legközelebbi "rokona" az állatvilágban a csimpánz, a közelségen itt a genom egyezésének mértékét értjük.

Az ember és a csimpánz egy közös őstől származik, mellesleg ugyanettől a közös őstől származik a többi emberszabású majomfaj is, tehát a gorilla, orángután, stb.

Persze ezt nyilván senki sem nézte végig a saját szemével, de rengeteg bizonyíték, lehet és megfigyelés támasztja alá, ezzel szemben egyetlen arra utaló megfigyelés, lehet vagy bizonyíték sincsen, ami ezt cáfolná.

Tehát kimondhatjuk, hogy ezek kvázi tények.

Az egy másik dolog, hogy az emberi törzsfejlődésnek még nem ismerjük minden egyes állomását, lehet, hogy nem is fogjuk soha megismerni, mert egyszerűen nem lesz akkora szerencsénk, hogy megtaláljuk azokat a leleteket, de ettől még TÉNY, hogy az embereket NEM az isten teremtette meg a mai formájukban.

"de ettől még TÉNY, hogy az embereket NEM az isten teremtette meg a mai formájukban."

Minthogy az evolúció és a keresztény tanítás nem zárják ki egymást (erről részletesebben lásd fentebb, főként a 23. hozzászólásban), Isten létét, és azt, hogy az evulúció esetleg az Ő akarata volna pedig sem igazolni, sem cáfolni nem lehet a tudomány mai eszközeivel, ezért az sem "TÉNY", hogy az embereket nem Isten teremtette, hanem VÉLEMÉNY, esetleg VALÓSZÍNŰSÍTÉS.

TÉNY-nek az igazolható, bizonyítható dolgokat nevezzük, amiről bárki meggyőződhet. Ez tehát nem tény. Még az evolúcióelmélet sem "TÉNY" (ezért hívjuk elméletnek), hanem, ahogy a hozzászóló nagyon helyesen írja, "kvázi tény", egy elmélet, amelynek rendkívül nagy a VALÓSZÍNŰSÉGE és amelyet közvetett bizonyítékok is igazolni látszanak. De nem TÉNY.

Azt a felvetést pedig, hogy az evolúció Isten teremtő akaratának törvénye is lehet keresztény szempontból, nem lehet igazolni vagy cáfolni, ezért nem is tartozik a tudományosság körébe, hanem hitkérdés. Ebben az értelemben egyszerű tagadását sem lehet ténynek nevezni.

#38:

Ha ennyire szigorúan értelmezzük a tény jelentését, akkor gyakorlatilag csak a matematika tudománya képes tényállításokat tenni.

Az összes többi tudományban az állításokat csak megfigyelésekkel, előjelzésekkel lehet alátámasztani, de absztrakt, logikai úton nem.

De ha egy állítást minden, a témában végzett megfigyelés és kísérlet alátámaszt, viszont egyetlen megfigyelés vagy kísérlet sincsen, ami cáfolja, akkor azt bizony nyugodtan vehetjük ténynek.

A relativitás is csak egy "elmélet". De ettől függetlenül, ha az elmélet következményeit figyelmen kívül hagyva probálunk bizonyos praktikus problémákat megoldani, és nem sikerül, ugyanakkor, ha az elmélet következményeivel számolva próbáljuk ugyanazt a praktikus problémát megoldani, és sikerül, és már számtalan ilyen eset fordult elő, akkor semmi okunk rá, hogy ne tekintsük ténynek a relativitás-elmélet állításait.

A keresztény teremtéstörténethez meg annyit, hogy de, ezzel ellentétben áll. Mert azt állítja, bármelyik verziót is nézzük a kettő közül, amit a 23-as leír, hogy isten teremtette meg az embert. Feltételezem, hogy az ember definióját tekintve egyetértünk abban, hogy az ember = homo sapiens sapiens.

Az pedig tény(nem absztrakt matematikai-logikai tény, de az előbb már levezettem, hogy ettől még tény), hogy a homo sapiens sapiens nem teremtve lett, hanem törzsfejlődés során alakult ki.

De ha jobban tetszik ez a megfogalmazás, akkor úgy írom, hogy minden megfigyelés, de még a józan logikai gondolkodás is arra mutat, hogy a homo sapiens sapiens törzsfejlődés során alakult ki, és semmiféle jel nem utal arra, hogy nem így történt.

Azaz, majdnem teljesen biztos, hogy nem isten teremtette az embert.

Innentől kezdve arra építkezni, abban hinni, hogy az ember isten teremtménye, kb. olyan, mint arra feltenni a teljes vagyonodat, hogy a ruletten 10szer egymásután kijön a fekete 13-as. Ostobaság. Értelmes ember nem tesz ilyet.

"Az pedig tény(nem absztrakt matematikai-logikai tény, de az előbb már levezettem, hogy ettől még tény), hogy a homo sapiens sapiens nem teremtve lett, hanem törzsfejlődés során alakult ki"

Ha kimondaná bármi, hogy a teremtés csak egy csettintésre egyik pillanatról a másikra hozhat létre bármit is, mindennemű fejlődés nélkül, akkor lenne csak igaz a megállapításod.