Mi vezethet egy Keresztényt arra hogy egy másik Ábrahámita vallás:judaizmus, iszlám hive legyen? Ha valaki kiábrándult a rómaik. K. hitből és áttér az a megoldás?

# 29

Te nem olvastad el a Koránt, legfeljebb beleolvastál. Nyilván azt sem tudod hogy az a sorrend ahogy a magyar fordítást olvastad nem a kinyilatkoztatás sorrendje, de most nem ez a kérdés. A Korán szóval sem említi hogy az egész világ víz alá került. Aztán a Korán szerint minden próféta a saját népéhez érkezett, tehát Noé is csak a saját néphez jött és csak hozzájuk szólt. Ezek mind arra utalnak hogy lokális árvíz volt. A Bibliai változat még igazságtalan is. A világ másik felén élő emberek nem is tudhattak Noéról és a hajóról, tehát esélyt sem kaptak a menekülésre.

"Azt írtam, hogy mind a két történet pont egyformán hihető (vagy hihetetlen, ha nem akarok szarkazmust használni)."

Ha a Bibliai változatra azt mondod hihető, mindenki ki fog nevetni aki tudományos szemmel nézi. Ha 4-5 ezer éve lett volna egy világot elöntő árvíz, annak nyoma marad, de ugye semmi. Egyes keresztények ezt belátják. Ők azt szokták mondani hogy nem valós esemény, és csak a mondanivalója fontos. Igy is sántít a dolog mert hát Noé nem tud felkeresni minden embert a Földön, így igazságtalan. A Korán szerinti lokális árvíz tudományos szempontból rendeben van. Ma is történnek ilyen árvizek. Érdekes hogy ezek ellenére a Korán szerinti történetet nevezed abszurdnak.

Egyébként te mivel magyarázod hogy nincs semmi nyoma tudományos szempontból a Bibliai árvíznek?

# 30

El sem olvastad de tudod hogy rossz? A fanatikus keresztényeknek meg akkor lesz rossz mikor Isten előtt állnak és szembesülnek azzal hogy a Korán és Mohamed próféta az igaz. Ha megkérdezik az ítélet napján, hogy miért nem olvastad el a Koránt, mit válaszolsz?

#31

Sehol sem állítottam, hogy elolvastam az egész könyvet, csak annyit, hogy a Noéra vonatkozó részeket (meg mást is, de most az lényegtelen).

Nem most olvastam, de azt sem említi, hogy egy kis helyi árvíz volt. Lehet tévedek, ez esetben kérlek idézd, ahol ezt írja, mert másként emlékszem.

"Ha a Bibliai változatra azt mondod hihető, mindenki ki fog nevetni aki tudományos szemmel nézi."

Senki sem fog kinevetni, mert bárki, akinek az IQ-ja nagyobb, mint a lábmérete, érti, hogy mit írtam és azt hogy értettem.

Természetesen egyik változat sem történt meg, fizikai képtelenség mind a kettő, ezért is írtam, hogy "egyformán hihetők". A Bibliában egyébként nem történeti leírásként szerepel, így nem is kell, hogy valós történet legyen. Mohamed meg jobb ötlet híján átvette, amit a zsidóktól és ebionitáktól hallott, majd módosítva újra megfogalmazta, plagizált egy új verziót.

"Egyébként te mivel magyarázod hogy nincs semmi nyoma tudományos szempontból a Bibliai árvíznek?"

Bakker... azzal magyarázom, hogy nem történt meg. Mit olyan nehéz ezen felfogni?

Nem írja azt hogy az árvíz mekkora területet öntött el, de ebből miért kellene arra következtetne hogy az egész földet elöntötte a víz? Ha te hallasz egy hírt árvízről akkor egyből arra következtetsz hogy az egész világ víz alá került? Nyilván nem. Ahogy pedig említettem, Noé a saját népéhez érkezett és hozzájuk szólt, nem az egész emberiséghez, és az árvíz is csak a népét pusztította el. Közülük se mindenkit mert voltak akik felszálltak a hajóra.

"Természetesen egyik változat sem történt meg, fizikai képtelenség mind a kettő, ezért is írtam, hogy "egyformán hihetők"

A Koránban olvasható miért fizikai képtelenség? Szerinted kizárt hogy egy árvíz elöntsön egy várost? Vagy egy régiót?

"Bibliában egyébként nem történeti leírásként szerepel, így nem is kell, hogy valós történet legyen."

Tehát te is azok közé a keresztények közé tartozol akik szerint nem történt. Pedig a Bibliában történeti leírásként szerepel. Még a hajó méretei is benne vannak. Azt is elmondtam mi baj azzal ha csak a mondanivalóját nézed. A föld más tajain élő emberek nem hallhattak Noéról pedig lehet hallgattak volna rá és megtérnek. Úgy haltak meg hogy esélyük sem volt a menekülésre. Ez különösen igazságtalan. Azt pedig te is belátod gondolom hogy Isten nem igazságtalan, így ez nem származhat Istentől.

"Mohamed meg jobb ötlet híján átvette, amit a zsidóktól és ebionitáktól hallott, majd módosítva újra megfogalmazta, plagizált egy új verziót."

Én inkább úgy látom hogy Mohamed próféta kijavította amit a keresztények beleírtak, átírtak. A Korán szerinti változat tudományos szempontból rendben van, és sokkalta igazságosabb mint a Bibliai változat. Egyébként a zsidók pont ezt mondják Jézusra. Jobb ötlet híján átvette, amit a zsidóktól hallott, majd módosítva újra megfogalmazta, plagizált egy új verziót és létrejött a keresztény vallás. Persze nem így volt, mert Jézus Isten által küldött próféta, csak szólok hogy amit te állítasz Mohamed prófétáról, a zsidók is azt állítják Jézusról.

#34

Picit olyan, mintha hülyének néznél engem vagy csak ennyire fanatikus iszlamista vagy?

"Nem írja azt hogy az árvíz mekkora területet öntött el, de ebből miért kellene arra következtetne hogy az egész földet elöntötte a víz?"

Ergo csak te állítod, hogy egy kis helyi árvíz volt, nem a korán állítja.

De nézzük mit kért Noé Allahtól a korán szerint:

"Uram! Ne hagyj meg a földön egyetlen hitetlent sem! Ha meghagyod őket, tévelygésbe viszik a szolgáidat, és csak gonosz hitetlent nemzenek"

Hol ne hagyjon meg Allah egyetlen hitetlent sem? Egyébként érdekes, hogy a bibliai Noé nem kéri Istent, hogy pusztítson el szinte mindenkit a földön.

"Tegyél fel rá (a bárkára) minden fajtából egy párat, és a családodat, kivéve azokat, akik ellen már megelőzte ezt a szó, és mindenkit, akik hisznek."

Egyébként miért is kell feltenni minden fajta állatból egy párat, ha csak kis helyi árvíz volt? Vagy az állításod téves, vagy Mohamednek ezt a részt nem kellett volna átmásolnia.

"Azt mondta: „Egy hegyen keresek menedéket, az meg fog védeni a víztől!” Azt mondta: „Nincs védelmező ma Allah parancsától, kivéve annak, akin Ő megkönyörül!” És a

hullámok felcsaptak közöttük, és ő a megfulladók közül való lett."

A korán szerint a hegyeken se volt menekvés. Elég érdekes lehetett az a helyi kis árvíz. Mint írtam, fizikai képtelenség. Gondolom Noé idejében is működött olyan, hogy gravitáció és a víz nem állt meg a hegyen. De ki tudja, lehet én tévedek.

"Ha te hallasz egy hírt árvízről akkor egyből arra következtetsz hogy az egész világ víz alá került?"

Nem, de ha meghallom, hogy ez az árvíz hegyeket is ellep, akkor elgondolkozom, hogy lehet kacsa a "hír".

"A Koránban olvasható miért fizikai képtelenség? Szerinted kizárt hogy egy árvíz elöntsön egy várost? Vagy egy régiót?"

Miért kevered a két dolgot? Nem azt írtam, hogy nem létezik árvíz, azt írtam, hogy a korános változat képtelenség. Egy árvíz sem képes hegyeket elborítani. Ráadásul miért kellett a bárka? Amíg elkészítette, bőven kellő távolságra vonulhatott volna.

"Én inkább úgy látom hogy Mohamed próféta kijavította amit a keresztények beleírtak, átírtak."

Újfent hazugság, a keresztények nem írták át Noé történetét, úgy található meg, ahogy azt eredetileg Mózes leírta. Összevetheted olyan tekercsekkel is, amiket jóval a kereszténység előtt írtak, betűre pontosan ugyan az lesz.

"Jobb ötlet híján átvette, amit a zsidóktól hallott, majd módosítva újra megfogalmazta"

Lehet még nem esett le számodra, de Jézus zsidó volt. Ráadásul egy betűt sem vett el belőle, vagy írt át, az Ószövetség szóról szóra megegyezik a már Jézus idején is használt zsidó szentírási könyvekkel.

Azért ez elég nagy különbség.

---------------------------------------------

Tehát összefoglalva, hátha mást is érdekel.

- A korán sehol sem említi, hogy helyi árvíz lett volna.

- Noé azt kéri Allahtól, hogy minden hitetlen embert pusztítson el a földön. Ha nem él minden hitetlen ember ezen egy helyen, akkor ez nem lehetséges helyi árvízzel.

- Allah azt parancsolja, hogy minden állatból vigyen egy párt a bárkára. Miért, ha csak kis, helyi árvíz?

- A hegyeken sem volt menekvés, ezért hegyeket elborító víztömegről van szó. Tehát ez a víztömeg legalább 1,5 km magas.

- Miért kell egyáltalán hosszú hónapokig tákolni egy olyan hatalmas bárkát, ha annyi idő alatt családjával a föld másik felére is elmehetett volna az ár elől? Akár többször is olyan sok idő alatt.

A Bibliában legalább nincsenek ilyen ordas logikai hibák.

"Picit olyan, mintha hülyének néznél engem vagy csak ennyire fanatikus iszlamista vagy?"

Az értelmi képességeidet nem jellemezném. Inkább azt mondanám fanatikus keresztény vagy. A kiragadott és saját elképzelésed szerinti versek is erre engednek következtetni.

"Hol ne hagyjon meg Allah egyetlen hitetlent sem? Egyébként érdekes, hogy a bibliai Noé nem kéri Istent, hogy pusztítson el szinte mindenkit a földön."

Ha tényleg végigolvastad volna legalább a Noéra vonatkozó vereseket akkor láttad volna hogy Noé úgy kezdi a mondandóját hogy "Ó népem". Tehát világos hogy Noé nem az egész emberiséghez szól, hanem csak a saját népéhez. Például:

"Ó népem! Szolgáljátok Allahot! Nincs más istenetek rajta kívül! (7/59)

Egy másik Korán vers pedig szó szerint ki is jelenti hogy csak Noé népe pusztult el:

A bárka pedig megállapodott al-Dzsúdi hegyén. És mondatott: "pusztuljon a vétkes nép!" (11/44)

Azt is elfelejtetted hozzátenni hogy a hitetlenek megpróbálták elüldözni, megölni Noét és a hívőket. Tehát Noé nem az egész emberiséghez szólt, hanem saját népéhez és nyilván jogosan kérte a hitetlenek pusztulásét hiszen a hívők élete nem volt biztonságban. A Bibliai özönvíz elpusztít minden embert a földön, Noé családját kivéve, ami egyenlő a válogatás nélküli tömegmészárlással. Távoli kontinenseken élők honnan tudhattak volna Noéról? Lehet hallgattak volna rá de így esélyük sem volt. Tehát akkor is megbukik a Bibliai verzió ha azt mondod nem valós esemény.

Tehát egyértelműen kiderül hogy lokális árvíz volt ami csak Noé népét érintette.

"Egyébként miért is kell feltenni minden fajta állatból egy párat, ha csak kis helyi árvíz volt? Vagy az állításod téves, vagy Mohamednek ezt a részt nem kellett volna átmásolnia."

Vagy inkább csak háziállatokról van szó. Nyilán azért mert a hajón lévőknek később valamiből meg kell élniük. Letelepednek valahol és újrakezdik amihez szükség van háziállatokra. Sehol nem írja hogy a világ minden állatfajából vigyen magával egy párat. Szerintem aki átírta a Bibliát, nagyon élénk fantáziával rendelkezett.

"A korán szerint a hegyeken se volt menekvés. Elég érdekes lehetett az a helyi kis árvíz. Mint írtam, fizikai képtelenség. Gondolom Noé idejében is működött olyan, hogy gravitáció és a víz nem állt meg a hegyen. De ki tudja, lehet én tévedek."

Simán lehetett az árvíz egy fennsíkon vagy egy hegyek közt lévő völgyben. Általános iskolás földrajz tudás is elegendő ehhez.

"Miért kevered a két dolgot? Nem azt írtam, hogy nem létezik árvíz, azt írtam, hogy a korános változat képtelenség. Egy árvíz sem képes hegyeket elborítani. Ráadásul miért kellett a bárka? Amíg elkészítette, bőven kellő távolságra vonulhatott volna."

Miért lenne képtelenség? A Közel-Keleten sok a hegyvidéki terület és körülötte mindenfelé tenger. Nyilván nem a helyi patak öntött ki, de nem is került víz alá az egész kontinens. Valahol a kettő között lehetett. Ez tudományos szempontból teljesen korrekt. A Korán nem írja hogy nagy volt a hajó, de azt igen hogy kevesen voltak rajta. Egy fanatikus keresztény lehet nem így látja és még a tudományos tényeket is letagadja ha érdeke úgy kívánja. Sok ilyet látni. Mondjuk a Bibliai özönvíz annyira részletes és konkrét adatokat tartalmaz, hogy egyértelműen megtörtént esemény leírásának szánták. Persze mondhatod hogy nem az, de fentebb kifejtettem hogy azzal sem vagy beljebb.

"Miért kell egyáltalán hosszú hónapokig tákolni egy olyan hatalmas bárkát, ha annyi idő alatt családjával a föld másik felére is elmehetett volna az ár elől?"

Ne kevered a bibliai történettel. Biblia szerint csak Noé családja menekült meg, a Korán szerint viszont voltak hívők akik hallgattak Noéra. Noé próféta volt akinek feladata hogy továbbítsa Isten üzenetét az embereknek, tanítsa, figyelmeztesse őket, tehát az utolsó percig maradnia kellett.

"Újfent hazugság, a keresztények nem írták át Noé történetét, úgy található meg, ahogy azt eredetileg Mózes leírta. Összevetheted olyan tekercsekkel is, amiket jóval a kereszténység előtt írtak, betűre pontosan ugyan az lesz."

Ez nem hazugság. A Biblia tele van hibákkal, ellentmondásokkal. Nem tudhatod Mózes mit írt le,mert abból a korból semmi nem maradt meg. Ugyanis Mózes 3500 éve élt, de a legrégebbi fennmaradt írásos emlék alig Jézus előtti. Magyarul van 1500 éves időszak amivel nem tudtok elszámolni. Lehet te azt állítod nem történt átírás, de ezt bizonyítani kellene. Amúgy ha Mózes írta akkor hogy tudta leírni saját halált? Mindegy, nem ez a kérdés most. A Korán esetében viszont bizonyíthatóan nem történt változás.

"Lehet még nem esett le számodra, de Jézus zsidó volt. Ráadásul egy betűt sem vett el belőle, vagy írt át, az Ószövetség szóról szóra megegyezik a már Jézus idején is használt zsidó szentírási könyvekkel."

Ki beszélt az Ószövetségről? Zsidók szerint az Újszövetséget Jézus írta. Ők azzal vádolják Jézust amivel te Mohamed prófétát. Jobb ötlet híján átvette, amit a zsidóktól hallott, majd módosítva újra megfogalmazta és kreált egy új vallást. Ezt szó szerint tőled másoltam.

Csak kíváncsiságból kérdezem. Ha Jézus zsidó volt és nem vett el semmit az Ószövetségből és be is tartotta azt akkor te miért nem élsz az Ószövetségi törvények szerint, ha Jézus követőjének vallod magad?

"A Bibliában legalább nincsenek ilyen ordas logikai hibák."

Ez most komoly? :) Biblia szerint a föld minden egyes pontjára 8 kilométer magas vízoszlop nehezedett. Ez szerintem még a föld mozgását is megváltoztatná. Minden estre az biztos hogy a növényzet elpusztul. A tengeri élőlények is bizonyára nagy százalékban odavesznének. Tehát Noénak nem lett volna elég a szárazföldi élőlények megmentése. Növényeket és a tengeri állatokat is meg kellett volna mentenie. Aztán hova tűnt a sok víz? Elpárolgott? Ehhez csak néhány millió évet kellene várni. A hajó méretei adottak. Abba biztosan nem tudsz begyömöszölni minden állatfajból egy-egy párt. És egyébként is. A Dél-amerikában élő lajhár hogy jutott a Közel-keletre? Átúszta az atlanti óceánt, és megtette még vagy ezer kilométert a sivatagban igaz? Ja és persze vissza is megtette ezt az utat. Miután elapadt a viz mit ettek az állatok? Nem volt növényzet, a húsevők nem ehették meg a növényevőket mert csak egy pár volt belőlük. Folytassam még vagy ennyi elég lesz? A Bibliai változat csak úgy tobzódik a logikai hibáktól, ahogy a Biblia is úgy általában.