85 éves lenne Horn Gyula, a volt miniszterelnök. Van öröksége Szerintetek?

"Miért nem tisztelsz meg a rám szánt időddel? Tudod, milyen érzést kelt bennem, amikor én energiát fektetek a neked írt válaszaimba, és ezt a közönyt kapom vissza?

"

Ezt meg se hallottam. :-) Nem azt mondtam, hogy nem szánok rád időt vagy ilyesmit, hanem gyorsan gépelek, és nem mindig figyelek a hibákra, vagy nem veszem észre.

"Lejött, de miért nem írod le egyenesen, hogy "ezt bebuktam"? "

Mert nem érzem, jobban mondva nem gondolom úgy. Csak azt gondolom, egy könnyű akasztóba húznád a dolgot, az alapot amit mondtam elhanyagolva.

"Arra hivatkoztál, hogy az a legelfogadhatatlanabb, hogy az emberek megkérdezése nélkül állították vissza a királyságot. A köztársaságot népszavazás útján alakították ki? "

Igen, azt mondtam, hogy az hogy a nép feje fölött visszatért az ország a királyságra mint államformára, egy kormányzóval, (főleg olyannal mint ez az állam volt, már sokszor leírtam) elfogadhatatlan, minek után már volt köztársaság Magyarországon a Tanácsköztársaság-tól függetlenül.

És nem népszavazás az egyetlen dolog ami a népet képviseli, széles látókörrel könnyebb.

"Szerinted, minden eddig említett eset világos ismeretében, ő maga összeférhetetlennek ítélte magát a valamikori kormányzóval?"

Igen, valszeg annyira intelligens és értelmes ember volt, hogy tudta, hogy két korbeli politikai szereplő összemérhetetlen, következésképpen összeférhetetlen. Nincs ebben semmi bonyolult. A relatív tekintete még mindig más dolog, nem ugyanaz. (egyébként nem is elfogadott részemről ha nem világos továbbra sem, de ez egy dolog.)

"Ne alakítsd a kényelem szerint a valós képet. "

Ami azt illeti ebben az esetben bagoly mondja verébnek. :-)

"Nálad sem maradt ki az eset, pont aktuális, a "kivételes államférfi". "

Nem csak ezért nem maradt ki, mert nem vagyok oda a Horthy éra relativizálásáért, hanem mert annak idején nem mondott ilyesmit. Mindenkinek változik a véleménye, de neki valahogy túl nagyokat. Ez az egyik dolog, a másik: mondtam, ezt sokminden más után kapja. A vállalhatatlan kampányok után magasztalja Horthy Miklóst ne csodálkozzunk már. Ez csak egy, mondhattam volna a demagóg hozzáállást a politikai ellenvéleményhez is.

"Kiket - midőn már elhunytak s midőn

Ingyen tehette - csúfos háladattal

Kezdett imádni a galád világ"

Ezz elismerem hogy tetszett. :-) De hogy világos legyen végre valahára: Ki a bölcsebb? Aki úgy gondolja hogy Antall Józsefet sok méltatlan pimaszság érte, vagy aki szerint a Göncz Árpi bácsit érte sok ugyanilyen? Szerintem meg mindkettőt. Az egyiket undorító tömegbelövetés gondolatával vádolták, a másikat kommunista diktatúra felé elhajlástól kezdve mindennel. Miért furcsa az hogy valaki aki nem jobboldali, tud annyiban azonosulni Antall Józseffel mint más? Sosem fogom megérteni a hazámat én sem.

"Azon kívül, hogy a Heti Hetesben hallottad, tudsz bármi tartalmit egyébként ezzel kapcsolatban?:) "

Igen. Azt hogy imádom. :-D :-D :-D

"Karsai egy másik ágat képvisel, a holokausztot kutatja. Nem véletlenül egyébként, maga egy holokausztban érintett személy leszármazottja - és ez kritikát is vált ki elfogultságát érintően.

Az sem véletlen, hogy az ATV-n állandó szakvendég az ilyen kérdésekben, pedig hány releváns név kerülhetne elő a témát kitárgyalandóan a kutatóágat jelentő történészszakmából, csak én féltucatot soroltam fel, de - nem tudom... egyedül Karsai száma van meg ott a híváslistában nekik? A[...]t lehet így számonkérni.

Méltányolom viszont, hogy, bár sokadik kérésre, de próbát tettél. Még akkor is, ha a "nevek"-et egyszerűen "név"-re redukáltad le benne."

Nos akkor, először egy kérdéssel válaszolnék: Releváns a történészek közt vagy sem?

Mert hogy folyamatosan az jellemzi a bekezdést, hogy akár mást is hívhatnának szakérteni. Oké, hívhatnának, de nem hívnak, egyébként ez nem lényeg. Hogy miért? Mert ez a tekintet épp olyan releváns és szükséges része a korszak tekintetének mint más kollégáié.

Farkasházy pedig enyhén, vagy.... nagyon elfogult :-D, de ennek ellenére pontosan ugyanolyan legitim fenntartásai vannak, mint a jelenleg többségben lévő "jobboldali" erőlétnek. Ez az egyik. A másik:

Azt hogy Horthy miért állította le a deportálásokat, arra épp ugyanúgy mond elméletet mint bárki más, mert bár más mást mond, az is feltételezésnek számít. Hiszen ő sem nyitotta meg a néhai Horthy Miklós fejét.

Az pedig Hogy Karsai közvetve érintett a témában az egy dolog. És igen ez is formálta a megítélését. De ettől még valóság alapján, és szakmai.

Tovább:

Az hogy akér csak egy percig is engedte egy ország vezetője a zsidó honfitársai deportálását, jogos fenntartás hogy elvesztette államfői minőségét, tekintve, hogy addigra vidékről deportáltak sokakat, és ő csak a Budapestieket állította le kicsit később. Ez nem zsidókérdés, hanem nem mentség hogy nem tudta hogy mibe viszik őket, ami ugye nem fog kiderülni, hogy tudta e. De ahogy Karsai is vázolta épp annyi esély van arra hogy tudta, minthogy nem tudta. Erről ennyi elég.

Ui: Lehet, hogy nevekből név lett de fiatal még az idő. :-)

"1) És ez a legnyilvánvalóbb: fárasztó olvasni, és értelmezni, mit akarsz vele mondani."

Bocsáss meg, mint mondtam nem szándékos, sokkal egyszerűbb. Van egy rossz tulajdonságom (illetőleg mint tudod több is, de egyre gondolok. :-) ) vagyis az, hogy szeretem a dolgokat meggyorsítani. Jobban mondva lerövidíteni. Ennek eredményeképp ha átolvasom se veszem észre a legtöbb hibát, sajnálatos ,de így van.

De igyekszem ezentúlmenően érthető, és követhető lenni.

" 1) És ez a legnyilvánvalóbb: fárasztó olvasni, és értelmezni, mit akarsz vele mondani."

Igyekszem ezentúlmenően is érthető lenni, követhető lenni, ha nem is látszik, sajna kevés sikerrel.

"2) Közönyösséget mutat felém, ami nem viszonozza a saját belefektetett időmet. "

Nem szándékos, és nem is véletlen, nem vagyok közönyös veled szemben se ebben se más témában. A befektetett idődet egyébként is értékelem. Hs nem tűnik úgy hogy viszonoznám.

"Amiről szintén nem volt népszavazás. Tehát? Spanyolország is volt köztársaság, majd lett újra (kurrens) királyság. Görögországban hasonló folyamat zajlott le királyságból köztársaság, majd újra királyság, végül ismét köztársaság. Nem evidens okfejtés az sem, hogy "a népszavazás a köztársaság mellett dönt". Bhutánban nem is olyan régen nemet mondtak a királyság intézményének eltörlésére. Népszavazás Magyarországon egyik államforma kialakítása kapcsolatán sem volt. Ez fals érv. "

Nem fals érv, csak egyébként beismerem ügyesen, olyan vágányra vitted, hogy abból ne lehessen kijönni, bármit mondanék erre, hogy volt-e népszavazás erről hülyeség. Ezért mondtam, hogy nem csak népszavazás van a világon, de egyébként azt is elfordítottad.

De történelmileg is belemehetünk, ha muszáj.

Valamit szeretnek elfelejteni, azok akik a Horthy rendszert szeretik demokratikus jogállamként megnevezni. Nem is sokkal régebben a Horthy érától, volt valami, ami viszont már más megvilágítást jelent a témához.

Emlékszünk tételezem én fel, a híres nevös Őszirózsás forradalomra. Amit ugyan szeretnek a jobboldaliak feledésbe meríteni, mintha meg sem történt volna, de az a nagy hírem van, hogy de, megtörtént.

Ez a forradalom eszmei értéket jelent a XX. századi történelemben ezen a téren. Igen, azt mondtam igen. elfogadhatatlan, hogy egy nép feje fölött, visszatért az ország királyságra mint államformára, és ezzel berendezkedett egy elit, melyről váltig állítod, hogy a nép akarat volt, hogy a hatalmat gyakorolja. És felsoroltam sokmindent, a választójogi rendszeréről, és egyebekről, amivel az antidemokratikusságát emeletem ki. Nos szerintem össze hasonlíthatnánk a két eseményt.

A forradalom a háború után Károlyit követelte, aki szociáldemokrata fordulatot jelentett a pártjával együtt, és a pártokkal együtt akikkel kormányoztak.

Tehát mégegyszer: a forradalom követelése volt. A népakarat szerint Ők vagyis a szociáldemokraták alkottak kormányt, és cselekedetek. És a népakarat szerint alakult meg az I. Magyar Köztársaság. A Magyar Népköztársaság.

Először a magyar történelemben nem az elit döntötte el az államformát, és először virradt fel a demokrácia előszele és annak első lépése hogy az addig elnyomott csoportok érvényesíthessék alapvető érdekeiket.

Ez a Károlyi vezette szocdemek politikai programjában is meglátszik, vagyis a változás súlya ennek hatására:

pacifista álláspont, egyesülési, gyülekezési jog, cenzúra beszűntetése, függetlenség, választójogi reform[általános, egyenlő jog, titkos szavazás], földreformok, szociálpolitikai reform.

Legérdemesebb szerintem emeljük ki a választójogi reformot.

A Bethleni konszolidáció kibeszélésénél számtalanszor felvázoltam, hogy választójogi törvényük értelmében csökkentették a szavazásra jogosultak számát, és nyílt szavazást vezettek be. Ami a konszolidáció legitim részeként szerepel máig a történelemben. Lehet benne valami, igen, de ha ehhez vizsgáljuk, hogy a Károlyi féle reform bővíteni akarta a szavazásra jogosultak számét, titkos szavazást bevezetni, általános választásokkal, választójoggal haaat akkor gondolom egyet értünk, hogy a különbség magáért beszél.

Nos például ezt hívom népakaratnak, és nem a fejük fölötti, igényeiket nem figyelembe vevő cselekvést.

De megint a Bethlen Peyer paktummal is össze lehetne hasonlítani a gyülekezési törvényeket.

Stb stb, bármilyen kontextusban senki nem módosíthatja azt a tényt, hogy az I köztársaság nem a nép feje fölött hanem a nép akarat szerint alakult, ellenben a berendezkedett Horthy rendszerrel.

Nos már csak ennyi után sem csodálkozom, hogy az Őszirózsás forradalmat szeretik az ördögtől valóként fenntartani, és szeretnék , Károlyival együtt kiírni a történelemből a jobboldaliak.

Persze nem vagyok a legtöbb reform váratott magára és nem teljesedett ki, pl a választójogi reform hatására sem mindenki juthatott még szavazati joghoz. De egyértelmű, pl ezt kihasználva, illetve a mini puccsot ami a Károlyi kormányt érte kihasználva teszi ezt a jobboldal nagy része.

És persze ne legyünk naívak, nem az a bajuk, hogy Károlyiéknak nem sikerült megalkotni az első Magyar demokratikus köztársaságot. Hanem, hogy szocdem létükre egyáltalán kísérletet tettek rá, és ezek mellé az alapelvek mellé álltak.

Könnyebb így, és azt állítva tekinteni szinte mindent, hogy a társadalmunk mindig is nagy részt konzervatív igényű volt, és sosem igényeltek baloldaliságot. Ahogy állítod.

És ha jól sejtem a részrehajlást fogod a szememre vetni először amikor erre válaszolsz, de ki kell , hogy ábrándítsalak, nem az a lényeg, hogy szociáldemokraták voltak ők, akiket akkor a nép követelt. Ha ezt a változást jobboldali, konzervatív politikusok hozzák, akkor rájuk kellene büszkének lenni.

Egy szó mint száz: ezt nevezném úgy ha a Horthy rendszer így alakult volna meg, és így törekedett volna demokratikus alapjainak, ahogy alkotmányos monarchiához illik, megteremtésére, hogy ez volt a népakarat. De hát sokadszorra végig mehetünk ezen, nem így történt.

"Na, akkor szélesítsd a látókörömet, mester"

Két dolog:

1. Szerintem én kevés vagyok ahhoz, és nem vagyok mester csak ellenvéleményt képviselő.

2. Ha az előző hosszú fejtegetésemet annak veszed akkor az a válaszom is erre.

"Én magáról Antall Józsefről, és Horthy Miklósról beszélek. Te is tudod, csak vagy szándékosan nem követed a fonalat, vagy megint felületesen írsz választ nekem. "

Tévedsz én követem a fonalat. Legalább is remélem. Antall József és Horthy Miklós személyei közt összeférhetetlenség van, ennyi. Nem összehasonlítási alap a kettő, mert két külön korszaknak a szimbolikus alakjai, amik alapjaikban sem egyeztethetők, mint ők sem.

"nalmas már ez a "annakidejénafidesz" és hogy "liberálisbóllettkonzervatív", ez egy porhintés. A liberális szó maga '89-ben az alkotmánypártiságot, a rendszerváltást, az emberi jogokat, a szovjet csapatkivonásokat, a parlamentáris demokráciát, a többpártiságot jelente[...]f pedig ennél sokkal hosszabban is, és hasonlóan pozitívan nyilatkozott Horthy kormányzói tevékenységéről - amit te tudatos, jól felfogott okból, próbálsz is tompítani a többi _ugyanilyen_ megfogalmazással való paritásában -, valamint kormánya hozatta haza Horthy földi maradványait, és temettette újra Geszten. Húúú, ma mi lenne egy ilyenből. "

Három pontban válaszolnék erre:

1. Nem különösebben érdekel, hogy mit gondolsz az életkoromról. Ahogy a tied sem kifejezetten, minek után irreleváns tényezőként értékelem a vélemények , gondolatok bármi ehhez kapcsolódó szempontjából.

Leegyszerűsítésnek hívják, azt, hogy ez alapján helyezed el az embert.

2. Ugyebár Fodorról egyébként sokat elmond, hogy Ő akkor is liberális volt és ma is az, de nem ez a legfőbb szempont egyébként sem. Viszont a liberalizmus akkor is, és ma is ugyanaz, nem kell hozzá szovjetellenesség. Ha megbocsátasz a leegyszerűsítést nem értékelem. De nem csak hogy nem értékelem, de sokkal inkább károsnak tartom. De ez mindegy.

Erről viszont Havas úr egy nekem is tetszetős megjegyzése jut eszembe. :-) Azt mondta hogy szokta mondani a diákjainak hogy mindenkit csak annak szabad titulálni amit Ő is vall magára. Tehát egy szocdemet nem szabad például lekomcsizni, és jobboldali vonatkozásban ugyanez. Eddig asszem mi is egyet értünk. Akkor vagy szar helyzetben ha arra gondolsz a Fidesz mi minden volt már. :-) Bocsi nem lehetett kihagyni.

3. Mégegyzser elmondom, nem terelem Antall József álláspontját Horthy Miklósról. De objektívnak ítélhetőnek tartom, és elmondtam önmagában nem Horthy méltatásával vitatkozom, ha van miért akkor tessék is méltatni. Relativizálásának akkor se fogok viszont tapsolni ha azt Antall József vagy Orbán Viktor teszi.

Következő szempont:

elmondtam azt is, hogy más kérdésekben Antall József akkor is feddhetetlen marad. Merthogy nem Soros plakátok, migráns népszavazás, libsizés(apropó újabban Ő szentsége is az, ha jól értesültem ?.:-) ) kisebbségek(főleg etnikai és szexuális kisebbségek) sorozatos sértése után méltatta Horthy Miklóst. Úgyhogy Mindabból amit felsoroltál csak annyi kritika érné mint amennyi amugy is érte a valóságban.

"Nem is létezik ilyen hamis felosztás. Szóba sem került egészen eddig, főleg nem részemről. Ezzel most a lényegről akarod átvinni a fókuszt valahova máshova. "

Tévedés, nem akartam sehova vinni. összetartoznak. A kérdés adott: miért kéne valaki méltatásától ódzkodnom, azért mert nem vagyok jobboldali konzervatív nézetű? És miért ne becsülhetném ettől? És miért kéne félnem kritizálni ugyanez időben? És miért kéne félnie egy jobboldali konzervatívnak elismernie Göncz Árpádot ahogy azt kell, csak mert ő nem liberális nézetű? Sose fogom ezt megérteni.

"Tehát _semmit_ nem tudsz az esetről, de saját szavaidként, magabiztos tényközlésben használod, továbbadod vitáidban, csakúgy, mint TGM évszámmegjelöléseit, amit - miután rákérdeztem - szintén nem tudtál konkrétumokkal felölteni. Legyél önállóbb. Ne csak vonulj a magadnál többre tartott emberek után, hátha lecsippentesz saját részedre is az övékéhez hasonló (képzelt) elismerést. "

Ez a te kényszerképzeted, hogy bárkitől elismerésre vágynék. Egyszerűen csak van egy világképem és azt bizonyos emberek is formálták.

Egyébként köszönöm a tanácsot. Még fejlődhetek és szerintem fogok is hátralevő életemben.

Továbbá: az nem tudom továbbra sem miért bűn ha TGM gondolataival tudok rezonálni.

"Válaszoltam. De kimásolom újra: Karsai egy másik ágat képvisel, a holokausztot kutatja. Nem véletlenül egyébként, maga egy holokausztban érintett személy leszármazottja - és ez kritikát is vált ki elfogultságát érintően. "

Ha elfogult is lenne, ahogy azt szeressék olykor hangsúlyozni, vagy felvázolni, akkor is meg lenne rá minden oka de ez mellékes.

Viszont ettől még releváns? Ez volt a kérdés, de következőben még úgy is meg fogom kérdezni.

"Nem "akár mást", hanem a témát kutató szaktörténészeket, féltucat releváns nevet soroltam. "

+

"De, _pontosan ez_ az elemi lényeg. Ha megérted, miért, kicsúszik az alap is az érvek alól. Hogy szaktörténészek elvétve, egyszeri alkalmakban sem jelennek meg. Ha az ATV alá akarja támasztani az általa közölni _akart_ történelmi képet - és te ebbe becsatlakozol -, akkor egy másik szakág történészét hozza, és kizárólagos szerepeltetésben.

Ez megöli a dimenzionált gondolkodást, és nem _véletlenül_ ilyen egysíkú. Pontosan ez a lényeg, de. A céltudatosság, és hogy ezt, ilyen kezelésben nem lehet. "

Mégegyyzer mert nem egyértelmű: tehát nem releváns? Nem mert a holokauszt a szakterülete? Ki kell ábrándítsalak, az menthetetlenül összekapcsolódik a Horthy korszakkal, sőt mi több a késesi Horthy rendszerrel pláne. Pontosan ahogy akár 15 per alatt a videóban összefoglalta. Mármint azokban a pontokban.

A valóságot tekintve tehát, akkor is releváns és legitim a téma szempontjából amit mond a kutatásai alapján, ha a kritikus oldalához tartozik és fog tartozni a Horthy rendszernek. Mert annak a része volt amiről beszélt.

És ezért nem a történelemközléshez tartozik?

"Ez nem történészet - sosem volt a történelemközlés a célja, arra más nevek merülnének fel -, ez propagandaeszköz. "

Ha nem tényeket közölne, amik igenis szükségesek az elbíráláshoz, akkor így lenne, de nincs így, akkor bagoly mondaná verébnek.

"Ami viszont tárgyi, kronológiai hamisítást. Így, explicit kimondva. Tényszerűen megcáfolható. Kifejtettem azt is, hogy pedig miért, visszaolvasható - ezt kivágtad -, nem írom le ismét.

Ilyet a történész szakma művelője elvből nem tesz. "

Semmi akadálya, reméltem hogy mutatsz is rá tényszerű cáfolatot, de olyat ami illegitimmé teszi.

Ezenkívül annyit fűznék ehhez, hogy egy történész lehet, hogy nem tesz ilyet elvből. De nem is relativizál, elvből.

"Akkor beszélj szakmaiságról, ha lesz valami fogalmad a történészetről. Láthatóan nincs, de nem ez a baj - senki nem úgy születik -, te viszont következetesen pattintod le magadról a felzárkózást is, lásd, teljesen feleslegesen fejtettem ki, történészileg miért nem hiteles állítás, amit több helyen is, egzakt formába foglalva megtett."

Rendben :-)

"Akkor viszont jussunk már el oda is végre. Ennyi komment után illő."

Eddig akármivel de nem jutottuk beljebb.

Viszont ha nem veszed zokon nem tudok elsiklani afölött hogy ezt kihagytad.

"Az hogy akér csak egy percig is engedte egy ország vezetője a zsidó honfitársai deportálását, jogos fenntartás hogy elvesztette államfői minőségét, tekintve, hogy addigra vidékről deportáltak sokakat, és ő csak a Budapestieket állította le kicsit később. Ez nem zsidókérdés, hanem nem mentség hogy nem tudta hogy mibe viszik őket, ami ugye nem fog kiderülni, hogy tudta e. De ahogy Karsai is vázolta épp annyi esély van arra hogy tudta, minthogy nem tudta. Erről ennyi elég.

"

Gondolom nem tudsz rezonálni de nem is ez érdekel, hanem hogy nem tartod jogosnak?

Persze nem vagyok _álszent_ *

ez akart lenni.