Tűz és jég dala teória: a Mások a Falon azért nem tudnak átjutni, mert?
Azt hiszem ebben a formában már írták páran, hogy mi van ha a Mások valyriai eredetűek és én is ezt a logikát akarnám végigvezetni.
A teóriám az lenne, hogy a Fal a valyriai mágiát/varázslatot nem engedi csak át és ez érvényes mindkét oldalról.
Azért gondolom ezt, mert pl. Levél azt mondta, hogy ő járt a Hét királyságban, a vargok, a zöldlátók is át tudnak kelni és Melisandre is mintha erősebbnek érezné magát. Tehát őket elvileg nem korlátozza a Fal?
Szóval tudjuk, hogy a Falon a Mások és mágiájuk nem tud átjutni. A Tűz és vérből pedig tudjuk azt is, hogy a sárkányok sem tudnak átjutni a Falon, amiket elvileg szintén valyria mágia hozott létre. Vagy amit ők mágiának neveztek. Elvileg létrehoztak mindenféle kimérát, biológiai fegyvereket, a sárkányokon át a betegségekig, mint azok a tűzférgek, amiket belülről égetnek el.
Egy ponton a múltban a valyrok megtámadhatták Westerost (talán kerestek ott valamit északon, esetleg meg is találták), abból a helyből is gyarmatot akartak csinálni, lehet akkor tették magukat ellenállóvá a téllel szemben és ezért csináltak magukból Másokat és persze létrehoztak maguknak való kimérákat is, mint pl. a jégpókokat, vagy esetleg a jégsárkányt, ha az létezik. Az Elsők, a Gyermekek és az óriások ellen harcoltak. Bevetettek betegségeket is ellenük, pl. a szürkehámot (szerintem a legtöbb halálos kórt ők hozták létre, még a fénykorukban), amire az új valyrok már immunisak voltak. Aztán persze később a Targaryenek elkezdték elveszíteni az immunitásukat, mert nem tartották tisztán a vérvonalat és keveredtek a hétköznapi emberekkel.
A hosszú éjszaka után a westerosiak legyőzték Valyriát, a túlélők északon ragadtak, és utána megépült a Fal, ami örökre elválasztotta egymástól a két valyriai népet.
Valyria ugye aztán elpusztul végleg, csak kevés túlélő marad.
A Mások kultúrája még létezik, de a legendák szerint ők is keveredtek az Elsőkkel pl., igy ott is hígult a vérvonal. A Mások lehet nem is tudnak róla, hogy Valyria elpusztult és azért akarnak átjutni a Falon, hogy újra egyesüljenek velük.
Esetleg csak megtartották a hódító szokásaikat és be akarják fejezni, amit sok ezer éve elkezdtek.
Szerintetek vagy ez túl meredek?
válasza:Én teljesen kizártnak tartom, hogy a Mások valyrok lennének, és szerintem az összes teóriánál az a legnagyobb tévút, hogy minden Valyriára van visszavezetve. Optimista becslések szerint is Valyria legkorábbi kialakulása kb A.e. 5000, ráadásul volt még pár háború eközben Ghisszel meg a rhoynariakkal (a szürkehám innen származik, és nem a valyrok vetették be), szóval a megalakulás után még pár száz évig biztos nem volt kapacitásuk Westeros felé menni. Ezzel szemben a Mások legendája meg a Hosszú Éjszaka kb 8000 éves. A Fal szerintem az összes mágikus teremtést hivatott a saját térfelén tartani, ahogy a sárkányok nem tudnak északra menni, úgy a Mások sem délre, még az olyan félszerzetek sem, mint Coldhands. Hogy a gyermekek így hogy tudnak mégis délre menni, az egyelőre kérdőjeles nekem is, de pl Vérholló is át tudott menni a Falon, mikor az Őrség parancsnoka volt, pedig ő is Valyria vére.
Ha kicsit jobban belemélyedünk, akkor az egész Tűz és Jég dala egy kicsit a különböző istenek vetélkedésére hasonlít. Ott van ugye R'hllor meg a vörös papjai és Azor Ahai legendája. Neki a nagy ellensége a Great Other, aki a leírás után egyértelműen a Másoknak a megtestesítője, akik pedig a tér és az idő miatt a régi istenekkel vannak/lehetnek kapcsolatban. Sőt, Craster ugye isteneknek nevezi őket, szóval még azt sem tartanám teljesen kizártnak, hogy Mások = Régi Istenek. És akkor ott van még a Vízbefullt Isten is, meg Yi Ti-ben az Éjszaka Oroszlánja és stb...
Ezek közül R'hllor ereje csomószor megmutatkozott már a kölünböző próféciákon, Melisandre árnymágiáján meg a feltámasztásokon keresztül.
A régi isteneké még ennél is többször, Arya, Bran és Jon szinte mindegyik fejezetükben wargolnak, és a varsafák is elég jól működnek. Sőt még Vérholló is elég hatalmas figura, és ő is ezt a fajta mágiát gyakorolja.
A Vízbefullt Isten meg egyelőre csak Patchface-n keresztül van jelen ténylegesen, de az ő jóslatai is ijesztő pontossággal bejöttek eddig, Melisandre pedig fél Patchfacetől, pedig amúgy semmmi oka nem lenne rá.
A 7 meg valószínűleg kamu.
Szóval engem ez az egész arra enged következtetni, hogy nem minden egy közös origóhoz vezethető vissza (Valyria), hanem az Istenek tényleg próbálják egymást valahogy legyőzni, és ebben a küzdelemben a saga főszereplői a játékkatonák. Éppen ezért várom nagyon, hogy fog alakulni azoknak a szereplőknek a sorsa, akik több isten erejével is találkoznak az útjuk során, és ezek milyen konfliktusokat szülnek akár a cselekményben, akár egy karakter életében - igen, főleg Jonra gondolok (R'hllor+régi istenek), de ugyanilyen relációban Vérholló sztorija is nagyon érdekes lehet, vagy Victarioné (Vízbefullt+R'hhlor).
És akkor még ott van Euron, aki szintén isten akar lenni, és ehhez elég jó úton is halad.
Szerintem egyik isten sem létezik a tűz és jég világában, mindegyik kitalált. Persze ez az én véleményem. Az író maga ateista, ezért nem hiszem, hogy valódi istenek léteznének a történetében. Azt hiszem erre mondott is valamit, de most nem tudom pontosan idézni.
Az évszámokkal az a baj, hogy egyik sem biztos. Nincsenek írásos emlékek abbók a korból. A 8000 évet a mesterek mondják, akik már tévedtek korábban is.
Ne feledjük, hogy a hősök korában sárkányölő lovagok is éltek, amikor még elvileg se lovagok, se sárkányok nem éltek Westeroson.
Jaime, amikor a Blackwood fiúval beszélget: (Vérhollónak is Blackwood vére van)
-Igen uram, de a történetek egy részét az ő mestereik vetették papírra, a másik részét a mieink, évszázadokkal a valós eseményeket követőe. Még a Hősök korában kezdődött, a Blackwoodok akkoriban királyként uralkodtak. A Brackenek csupán jelentéktelen nemesek voltak, lótenyésztéssel szereztek hírnevet maguknak. Ahelyett, hogy megfizették volna a királyuknak a jogos adót, a lovakból befolyó aranyból kardokat béreltek, hogy megdöntsék a hatalmát.
-Mikor történt mindez?
-Az andalok előtt ötszáz esztendővel. Vagy ezerrel, ha az Igaz Históriának hinni lehet. Az a baj, hogy senki sem tudja pontosan, mikor keltek át az andalok a Keskeny-tengeren. AZ Igaz história szerint négyezer esztendő telt el azóta, egyes mesterek szerint csak kettő. Egy bizonyos időn túl minden időpont homályossá és zavarossá válik, és a történelem tisztasága a legenda ködévé alakul.
Azaz itt akár 2000 évet is tévednek és ez csak egy vélemény, egy olyan kölyöktől, aki még nem is mester. Sokkal nagyobb tévedések is lehetnek a mesterek következtetéseiben is, ezért a legtöbb adat szerintem nem zár ki olyan dolgokat, mint pl. a hosszú éjszaka kb akkor volt, amikor Valyria is felemelkedett.
Vérholló nem a Targaryen vére miatt különleges, hanem a Blackwood vér miatt. Szóval nem számít valyriai varázslatnak. Habár felelősek lehetnek érte, hogy az emberek is rendelkeznek a Gyermekek képességeivel. Ők hoztak rendszeresen létre keverékeket. (Ez az én teóriám.)
A régi istenek inkább maguk a varsafák, vagy a Gyermekek lelkei, akik a kollektív tudatban élnek tovább, vagy azok a személyek, akiket láttak a varsafákon át.
Vagy Vérholló és Bran.
-És a hollók?-kérdezte Jaime.-Azok hol vannak?
-Alkonyatkor jönnek, és egész éjjel itt ülnek. Több százan. Fekete levelekként lepik el a fát, minden ágat, minden gallyat. Állítólag több ezer éve járnak ide. Hogy miért, ember nem mondhatja, mégis itt vannak minden éjjel.
Ezt Lord Blackwood mondja.
Melisandre árnymágiája nem R'hllor műve. Ő, mivel egy fanatikus hívő, ezt hiszi. Ahogyan a valóságban is egyes hívek pl. azt hiszik, hogy Isten gyógyította meg őket, amikor a valóságban egy orvos érdeme volt.
Az árnymágiát Ashaiban űzik, és ott egyáltalán nem Quaithe hívők vannak. Quaithe is képes rá, mégsem a vörös isten papja.
Próféciákon pedig még nem láttam megmutatkozni túlságosan(?). Quaithe is mondta Danynek, hogy az üveggyertyák égnek. Ami azt jelenti, hogy bárki küldhet látomásokat a segítségükkel vagy éppen kémkedhez mások után. Szerintem az ügevgyertyákkal Melisandrenak olyan dolgokat mutatnak, amiket úgy kémleltek ki: ilyen volt a három király halála is, hiszen azok előre voltak megtervezve, és azért mutatnak neki másokat is.
Az üveggyertyák meg mind szintén valyriai technológiák.
A feltámadás meg szerintem nem R'hllor műve (mivel nem is létezik, legalábbis biztos nem istenként, ha létezik is, vagy egy konkrét személy, akár a múltból vagy jövőből, vagy olyasmi, mint a varsafákban élő gyermekek és emberek, de talán az eltorzult, valyriai változata, ami azért jött létre, hogy örökké éljenek). Ilyen formában pedig a feltámadás nem igazi feltámadás. A feltámadottak csak tettik, hogy azok, amik. Valójában csak R'hllor bábozik a testükkel.
*Jon szerintem abból lesz majd különleges, hogy mivel ő varg, a tudata nem fog megsemmisülni és bejut Szellembe.
A teste viszont "feltámad" és R'hllor fogja animálni. Jon pedig majd egy ponton sikeresen visszajut a saját testébe és kilöki, legyőzi R'hllor-t.
Legalábbis mindenki azt várja, hogy Jon csatája a valóságban fog majd zajlani, mert nagy harcos, hős karakter. De szerintem király kifordítása lenne a sztorinak, ha Jon igazi csatája végig mindenki számára láthatatlan helyen, az elmében zajlana, ahogyan próbál majd visszajutni a testébe és azon a szinten megállítani az ellenséget, azaz R'hllor-t, vagy akármit, ami majd bejut a testébe. :D
Egyébként a R'hllor ötletem, már az, hogy az is egy kollektív tudat féle, abból jön, hogy ha jól rémlik, Melisandre el akarja égetni a varsafákat, ami a Gyermekek tudatát tárolja.
Na most R'hllor, mivel nem létezik a fizikai valóságban, egyetlen valódi ellensége a varsafákban létező tudat. Elpusztítatni pedig úgy tudja őket, ha kreál magának egy vallást, maga köré, ami felégeti a létezésük kulcsát.
És szerintem a korábbi varsafa pusztítások is mind ide vezethetők vissza. Mindig küld embereket és konfliktust okoz közöttük, hogy az összes varsafa megsemmisüljön.
válasza:Tehát akkor mégis csak léteznek az istenek:)
Btw érdemes elolvasni Aeron Greyjoy TWoW fejezetét, én a legtöbb megállapításomat arra alapozom az istenek vetélkedését illetően, ahogy azt is, hogy a sztori szempontjából igazából a régi istenek a negatív szereplők. Vagy nem is tudom mi erre a jó szó.
Melisandre bár Asshaiban született, rabszolga volt, majd a vörös papok templomában nevelkedett, ami Volantisban van, szóval sehol nincs feljegyezve, hogy ő művelte volna Asshaiban az árnyékgyűjtést - legalábbis nekem nem rémlik, hogy erről lett volna szó, ha mégis, akkor sorry. Btw szerintem Melisandrénak nincs üveggyertyája, arról már tudtunk volna valamelyik POV-jából.
Vérholló tényleg a régi istenekkel való kapcsolata miatt volt érdekes már korábban is, de attól még ő is Targaryen és valyr, és ha ezt a sokkal-sokkal öregebb Másoknál számításba veszük, mint valid (lehetséges) tulajdonságot, akkor Vérhollónál is muszáj.
Patchface jóslatai eddig nagyon ülnek, ahhoz képest, hogy egy ütődött udvari bolond, ő ezer százalék, hogy valaminek (a Vízbefullt Istennek) a befolyása alatt áll.
"Fool's blood, king's blood, blood on the maiden's thigh, but chains for the guests and chains for the bridegroom aye aye aye" – Vörös Nász
It is always summer under the sea... The merwives wear nennymoans in their hair and weave gowns of silver seaweed. I know, Iknow, oh oh oh..." – Joffrey esküvője és halála
"Under the sea, smoke rises in bubbles, and flames burn green and blue and black." – Feketevízi csata
Meg volt még az az öregasszony is - talán Ódonkői Jenny:D - aki a testvériségnek jósolt, mikot még Arya is velük volt, ő pl Balon Greyjoy halálát jósolta meg, szóval ezek működnek. Felkészül Moqorro
Na de elkalandoztam, szóval visszatérve az eredeti kérdésre: a Tűz és Jég dala világ annál sokkal nagyobb és komplexebb és bonyolultabb szerintem, hogy mindennek, de tényleg mindennek ugyanaz legyen a kiindulási pontja, és ha mondjuk a valyrok nem kezdenek el sárkányokat tenyészteni, akkor az ég világon semmi nem történt volna meg abból, amiről itt most beszélgetünk.
De az isten nem egyenlő a kollektív tudattal. A tudat egykor élt értelmes lényekből jön létre, akik a halál (túlvilág vagy teljes megsemmisül bizonytalansága) helyett a biztos "életet" választják és részesei lesznek. Szerintem ezt biztosítják a varsafák és valahogyan R'hlorr is. Magától semmire sem képes, de emberekkel képes elhitetni, hogy isteni lény, csak azért, mert más formában létezik, mint ők.
Lehet félreérthető volt amit írtam: de önmagában a valyriai vér még nem mágikus. De van a varázslatoknak egy kategóriája, ami valyriai eredetű, tehát maga a módszer, a kivitelezés, a varázslat "kémiája", a szerkezete. A Másokat és a sárkányokat pedig ugyanez a módszer működteti.
Vérholló, attól, hogy valyriai, még nem használ valyriai mágiát. A Mások viszont igen, ezért néznek ki úgy, ahogyan és ezért nem hétköznapi emberek.
Melisandre tudtommal említi, hogy tanult Ashaiban.
Nem úgy értettem, hogy Melisandrenak van üveggyertyája, hanem úgy, hogy neki küldhetnek üveggyertyákkal információkat.
"It is claimed that when the glass candles burn the sorcerers can see across mountains, seas and deserts, give men visions and dreams and communicate with one another half a world apart."
Tehát egy olyan embernek is küldhetnek vele víziókat vagy álmokat, akik egyáltalán nem is tudják, hogy üveggyertyák léteznek. Kb. a legtökéletesebb manipuláló eszközök, ha találunk egy megfelelő, befolyásolható személyt. Melisandre pedig egy elég fanatikus hívő.
Patchface és az öregasszony pedig kb. ugyanez. Nem hiszem, hogy igazi próféciák, hanem: 1. üveggyertyák (bár mivel politikailag jelentéktelenek, kétlem), 2. valamiért érzékenyebbek a kollektív tudatra és hallják őket, vagy képesek érzékelni, ahogy üveggyertyákkal kommunikálnak egymással mások.
Patchface akkor őrült meg, amikor elsüllyedt a hajójuk. Lehet az elsők előtt civilizáció romjai Viharvég környékén is megtalálhatók, a víz alatt. (Ahogy a Vas-szigeteken is az a kő, amiből a tengerkő trónus készült). Szerintem Patchface lent túl közel került egy ilyen fekete kőhöz. (valószűníleg a másik tudatot ezek a kövek tárolják, ahogy a varsafák a gyermekekét.)
Lehet nem mindennek a kiindulási pontja Valyria, de nem is zárom ki. Szerintem így is tud komplex maradni, hiszen a valyriaik között is voltak különböző frakciók, eltérő nézetű családok. Attól, hogy a sok felelőtlen varázslatuk ennyi galibát okozna, még komplex tudna maradni a világ.
És hát ok-okozat. Ha a valyriaik nem kezdenek el sárkányokat tenyészteni, akkor lehet tényleg nem lenne miről beszélni, mert eleve Targaryen királyi ház sem létezne. Ez akkor is áll, ha nem vesszük figyelembe azt, amiket írtam.
Westeros még mindig több királyságból állna és nem létezne a vastrón sem.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!