Karthágónak Hannibál idejében főként milyen etnikumú lakossága volt ?

Észak-Afrika a civilizációk hajnala óta soha nem volt néger terület. Ez nem azt jelenti, hogy nem is fordult ott meg fekete ember, de a karthágóiak nem voltak feketék.

Szóval igen, ez megint csak egy újabb Hollywoodi feketére mosás, szándékos történelem hamisítás. Ráadásul akik ezt támogatják lennének a legjobban kiakadva, ha pl Nelson Mandelát, Ülő Bikát, Mahatma Ganhdit, stb egy fehér színész játszaná el egy filmben.

@4 Úgy tűnik számomra, hogy ezzel nem csak te vagy így. A mafab oldalán 28%-on áll, ami még egy egészen szép eredmény az imdb 1,1 pontos (kvázi 11%-os) eredménye mellett.

Saját privát magánvéleményem szerint, ha valakit érdekel, én úgy gondolom, hogy a történelmi filmeket többségében történelmi film kedvelők nézik. Ezt a lécet azért még nem olyan nehéz megugrani szerintem.

Továbbá, a történelmi film kedvelők többségében szeretik a valósághűséget, a történethűséget. Talán még ez sem egy olyan nagyon bonyolult összefüggés.

Remélhetőleg egyszer majd a Netflixnél is rájönnek ezekre az apróságokra, és akkor majd lesz tőlük egy jó Kleopátránk is.

"Ráadásul akik ezt támogatják lennének a legjobban kiakadva, ha pl Nelson Mandelát, Ülő Bikát, Mahatma Ganhdit, stb egy fehér színész játszaná el egy filmben."

Pedig voltak/vannak ilyen esetek is. Például mikor az indiai Buddha szerepére Keanu Reeveset sikerült castingolni anno. Gondolom az egymilliárd indiai közül nem találtak senkit, aki el tudta volna játszani a szerepet, ezért inkább a jövendő John Wickre kentek egy kis barna alapozót.

De Jézust is minden filmfeldolgozásban következetesen fehér színésszel játszatják el, holott a kétezer évvel ezelőtti júdeai zsidók nem fehér európaiak voltak, nagyjából úgy néztek ki, mint ma az arabok, mert ugye a közel-keleti éghajlatból nem lesz fehér európai ember... Mégsem hisztériázik a fél internet, amikor kijön évente egy Jézusos film, ahol megint fehér színész játsza a főszerepet. Ez valahogy senkit nem zavar. Egyetlen filmet láttam, ahol autentikusan egy arabos kinézetű színész (Cliff Curtis, egyébként maori származású, LOL!) játszotta:

[link]

"a történelmi film kedvelők többségében szeretik a valósághűséget, a történethűséget"

Ennek egyébként vannak szintjei. Pl. a Gladiátor című filmnek nem sok köze van a történeti hűséghez, mégis sokan kedvelik, nekem sincsen különösebb bajom vele, bár nem is a kedvencem a szirupossága miatt. Elfogadom, hogy a filmszerűség kedvéért áldozni kell a történethűség oltárán, pl. a film egy hatalmas csatajelenettel kezdődik, de a valóságban egy csatajelenet biztosan nem úgy történt, ahogy a film bemutatja. A helyszín sem stimmel és lehetne még ezeket sorolni (tehát nem csak ott sántít a történethűség, hogy Commodus nem fojtotta meg Marcus Aureliust, illetve Commodus a valóságban utána 10 évig uralkodott, illetve a főszereplő, Maximus fiktív személy stb.). Viszont ezekkel együtt mégis fogyasztható a film, mert hozza az "ókori rómás" hangulatot. És aki ilyen filmet néz, nem dokumentumfilmre vágyik, hanem kikapcsolódásra, "ókori rómás hangulatra".

Ha viszont Marcus Aureliust fekete színész játszotta volna, az tényleg kiakasztó lett volna. Vagy ha ma forgatnák le ezt a filmet, akkor Maximust is biztosan ma már egy meleg, fekete színész alakítaná... Ilyenektől pedig tényleg nézhetetlenné válna a film. És itt most egy mai netflixes biztos elkezdhetné verni a nyálát, hogy ha az egyéb (fent felsorolt) történelmietlenségek nem zavarják a nézőt a film fogasztásában, akkor az miért zavaró, ha pl. Marcus Aurelius fekete? És erre tényleg nehéz a logika mentén válaszolni, és könnyen rá lehet fogni ilyenkor az emberre, hogy rasszista. Mert persze az nem zavar, hogy a filmben a fia fojtja meg, ami nyilvánvalóan történelemhamisítás, de az már persze zavar, ha fekete színész játssza el? Vagyis rasszista vagy... És nagyon sokan így is érvelnek, de nincs igazuk.

Ott van a kutya elásva, hogy a mai netflixes "fekete Kleopátra" marhaságok nem azért nézhetetlenek, mert Kleopátra bőrszíne fehér volt, és ezért történelemhamisítás, amit látunk. Nem ez a baj. Hanem az, hogy az egész mögött ott van egy agresszív, magát mindenek fölé helyező ideológia, ami úgy pozicionálja magát, hogy vitán felül áll, és ha valaki beleköt, akkor annak tuti, hogy nincs igaza, azt már rögtön stigmatizálják (rasszista, hímsoviniszta, szexista stb.). Valójában az a dühítő a jelenségben, hogy le akarják nyomni az ember torkán, és neked akkor is tapsolni kell és a tetszésedet kell kifejezned, ha émelyegsz tőle. Ez ugyanaz, mint a régi, rákosista időben az ideológiai terror, ezek a mai meleg, woke stb. filmek semmiben nem különböznek a régi, kommunista propagandafilmektől, az ideológiai terrortól, annak az erőszakos, tolakodó, nevelő jellegétől, és amit csak elfogadni lehetett, csak egyetérteni lehetett vele, az "aki nincs velünk, ellenünk van" mottó alapján. Ezt, mi, magyarok egyből kiérezzük a mostani amerikai sorozatok, filmek kapcsán, mert nekünk rá van kondicionálva az agyunk erre. Ezért okádunk az ilyen, a valóságtól elrugaszkodott, idegen ideológiáktól átitatott filmek láttán, és nem azért, mert nem bírjuk elviselni a fekete színészeket a képernyőn.

Nekem pl. Danny Glover az egyik kevenc színészem, imádom a Halálos fegyver sorozatban, de még a Predator II-ben is. Hogy lehetne a szememre vetni, hogy nem bírom a fekete színészeket a képernyőn? De ha ő alakította volna Marcus Aureliust, akkor kiakadtam volna.

#7, Jézus kapcsán jogosnak tűnik a felvetésed, mert valóban, ha olyan formában volt létező személy, ahogy azt feltételezzük nagyjából róla, akkor biztosan közel-keleti kinézete volt. Az ókorban és a kora-középkorban egyébéként ennek megfelelően is ábrázolták, illetve az ábrázolásmódja nem különbözött a korabeli istenábrázolásoktól. Viszont, ahogy a kereszténység súlypontja áttevődött Európába, egy idő múlva európai emberi kinézetet adtak neki a művészeti ábrázolásokon, és a mai Jézus arckép az egy európai ember kinézete. Viszont ez így már bonyolítja a helyzetet, mert művészettörténeti, kulturális vetületei vannak az ilyen ábrázolásnak, amit a filmművészet csak követ, illetve folytat, nem pedig öncélúan hamisítja ezt az ábrázolásmódot. Ezért ez a kérdéskör szerintem kicsit más, a történeti szereplők (ki néger, ki nem) problémaköréhez nem passzoló dolog ez, érvként ebben a vitában nem lehet felhozni, mert az, hogy a filmek többségében Jézust "jézusos kinézetű" színészek alakítják, az nem történelemhamisítás, hanem ahogy írtam, kulturális, művészettörténeti kérdés.

#8

Kicsit nyakatekertnek érzem a magyarázatot, hogy Jézus jól van így fehéren, mert ez a hagyományos "művészettörténeti" ábrázolása. Azért róla is készült nem egy dokumentumfilm, ha más nem, legalább ott illett volna autentikusan ábrázolni. De hát a whitewashing még mindig nem veri ki annyira a biztosítékot az embereknél, mint a blackwashing.

Viszont valamit nagyon sokan nem értenek: a Netflix egy vállalat. Nem ideológiát terjeszt, hanem pénzt akar keresni, ezért minden döntése mögött pénzügyi megfontolás áll, és nem ideológiai. Ezért is rossz a hasonlat a Rákosi-korral. Rákosiék az adófizetők pénzét költötték, a Netflix a sajátját. Egy vállalat csak olyasmibe fektet be, amiből hasznot remél. Persze ez nem mindig sikerül, előfordul, hogy egy cég hibás döntést hoz, de a szándék mindig a minél nagyobb haszonon van. Azt, hogy egy vállalat dollármilliókat öl ideológiába, csak olyanok gondolhatják komolyan, akik még életükben nem láttak piaci vállalatot belülről.

Nagyon egyszerű oka van annak, hogy Hannibál miért lett fekete: mert kellett egy híres színész, akivel be lehet csalni az embereket a moziba, és ez lett Denzel Washington. Plusz ezzel hatalmas mennyiségű ingyen reklámot generálnak a filmnek, mert az egész internet erről fog beszélni, hogy "jajj, fekete lett a Hannibál", és így garantáltan mindenki értesülni fog róla. (Én is ebből a kérdésből hallottam erről először.)

Persze játszhatná mondjuk Brad Pitt is, de őszintén, ő hitelesebb lenne? Mondjuk miatta biztos nem lenne ekkora hisztéria, annak ellenére, hogy Hannibál főníciai származású volt, vagyis közel-keleti kinézetű (csak hát ilyenből neves színész nincsen, akivel tömegeket lehetne beültetni a moziba). Viszont bármibe lefogadom, hogy Jézushoz hasonlóan, ha fehér színész játszaná Hannibált, senki nem panaszkodna és senki nem kiabálna történelemhamisítást. És akkor ez a kérdés sem született volna meg.

Jézus kapcsán ezt írtam: "művészettörténeti, kulturális vetületei vannak az ilyen ábrázolásnak, amit a filmművészet csak követ, illetve folytat, nem pedig öncélúan hamisítja ezt az ábrázolásmódot"

Vagyis amíg Jézus ábrázolásának van egyfajta korábbról jövő "beágyazottsága", addig a mai filmipar más történeti szereplőket öncélúan másít meg. A kettő szerintem nem ugyanaz a kategória.

És hogy ez nem nyakatekert, mondok mást is. Kleopátrát rendre fekete hajjal ábrázolják, "Kleopátra frizurával", amit a hollywoodi filmipar talált ki kb. az 50-60-as években. Azóta ez a kép a nyugati popkultúra Kleopátra-képe lett. És ez annyira berögzült, annyira beágyazódott a nyugati kultúrába, hogy senki nem talál kivetnivalót a fekete hajú Kleopátra ábrázolásában, holott ez önmagában is történelemhamisítás, mert maradtak fenn történeti iratok az uralkodónő külsejével kapcsolatban, amik szőke hajúnak írják le...

Jézus ábrázolásának beágyazottsága is valami ilyesmi, csak ott ez sokkal mélyebb és több köze van a művészethez. Másrészt pedig Jézus emberi külsejéről úgy tudom, hogy nem maradt fenn semmilyen leírás. Így még ha ki lehet következtetni, hogy közel-keleti kinézete lehetett, azt nem tudjuk, hogy pontosan hogyan nézett ki a személy. Történeti forrás (a Bibliát leszámítva) nagyon kevés van róla, úgy emlékszem Plinius említi meg egy, a római császárhoz írott levelében, de ez is több évtizeddel Jézus halála után történt.

Egyébként is, az egész jézusi történet inkább egy vallási narratíva, mindent, amit tudunk róla, a Bibliából tudjuk. A Biblia pedig egy vallási mű, ezért Jézus ábrázolásának milyenségét nem lehet a történelemhamisítás számlájára írni. Vagyis az, hogy egy vallás a maga fontos embereit hogyan ábrázolja, az nem a történeti hűség kérdése. Ez a másik szempont, ami miatt engem Jézus hosszú hajú, galambarcú, szerettetteljes tekintetű ábrázolása nem zavar. Ez a nyugati kultúra sajátja, a keresztény kultúrkör saját narratívája, ebben márpedig Jézus így néz ki. Így az ilyen filmábrázolás sem történelemhamisítás a szemembem, mert ahogy fentebb is pedzegettem, ez vallási, művészettörténeti, kulturális kérdés, inkább ezek mint történettudományi kérdés. Vagyis ha Jézusról készítenek egy filmet, az az én szememben inkább egy vallási film, nem pedig történelmi film, és mivel kevésbé tartozik a történelmi film kategóriába, ezért elnézőbb vagyok azzal, hogy Jézus európai arccal jelenik meg.

Amit a "Netflix egy vállalat" című monológodban írtál, azzal nem értek egyet abban a formában, ahogy leírtad. De először is, kibővíteném ezt az egész amerikai filmiparra, nem csak a Netflixre.

Szóval én gyerekkorom óta amerikai filmeken nőttem fel, és ami azt illeti, a Rambo már önmagában egy propagandafilm, az amerikaiságot ideologizálja. A nagy hollywoodi filmek a 80-90-es évekből egytől egyig át vannak itatva az akkori USA ideológiájával, hogy ők a demokrácia bajnokai, bezzeg a gonosz szovjetek, bezzeg a gonosz terroristák. Kb. pont ezek miatt a filmek miatt van az, hogy az emberek többsége a mai napig, ha meghallja azt a szót, hogy muszlim, akkor rögtön a terroristákra gondol, mert az összes ilyen hollywoodi filmben kb. így voltak beállítva... Ne mondd már nekem, hogy ezeket a filmeket nem azzal a céllal (is) szórták szét a nagyvilágban, hogy ne az amerikai nagyságot, az amerikai demokráciát, az amerikai csendőrszerepet a világban hirdessék velük! Az USA a 80-90-es években a világ tetején volt, legyőzték a szovjeteket, megnyerték a hidegháborút, az volt a fénykoruk. Az összes ekkor készült filmben Sylvester Stallone, Arnold Schwarzenegger, Chuck Norris stb. a terroristák és szovjetek seggét rugdossa szét a dzsungelben... Az amerikai filmipar igenis ideológiai célzattal, nevelési szándékkal leképezi az aktuális amerikai ideológiát, világnézetet.

És ma is pont ugyanez van, az amerikai filmipar a mai amerikai ideológiáknak a közvetítője, ne mondd már nekem, hogy véletlen az, hogy az összes ilyen filmben kénytelen-kelletlen melegeket kell nézni. Szerinted ez pusztán piaci, monetáris okokra vezethető vissza, viszont én ezt nem hiszem. Az összes amerikai színész kényszeredetten PC, ha valaki ellenvéleményt fogalmaz meg, rögtön ellehetetlenítik, boszorkányüldözést folytatnak ellene, mint a Mandalori sorozat első évadában szereplő egyik színésznő esetében, aki régen pankrátor volt, és azért rúgták ki a sorozatból, mert kifejtette az ellenvéleményét a woke kultúrával szemben. Mi ez, ha nem a rákosista rutin? Mindenkinek ugyanazt kell mondani, ugyanazt kell gondolni, ugyanazt kell jónak tartani, ugyanazt a világnézetet kell vallani, különben ellenség vagy! Ezek a filmek ezt az ideológiát nevelik, edukálják, és ezer példát lehetne hozni arra, hogy ez így van, de hely hiányában nem megyek bele, de ha szeretnéd, írok egy-kettőt.