Szerintetek létezhet földönkívüli civilizáció?

"Léteznek, és, ha fejlettebbek, akkor nem vallásosak."

Attól függ, hogyan definiáljuk a vallást.

Ha úgy, hogy hinni valami irreális, tudomány által bizonyíthatóan nem létező felsőbbrendű értelemben, akkor talán igaz lehet.

De ha úgy, hogy valami közös, jelentős méretű civilizációra érvényes filozófiai, életfelfogási elv, bizonyos erkölcsi szabályokkal, mely figyelembe vesz az egyénnél magasabb közös vezérelvet a létezés céljára, hát, akkor nehéz elképzelni, hogy ne rendelkezzenek valami ilyennel.

Amíg csak a saját bolygónkon ismerünk életet, addig lehet abban is hinni, hogy egy akkora oltári véletlen a földi élet, hogy univerzumonként max egyszer fordulhat elő.

De onnantól, hogy akárcsak egyetlen más bolygón találunk életet, biztosak lehetünk, hogy az univerzum "hemzseg" az élettől.

Persze az értelmes élet kérdése attól még nyitott marad.

Az értelmessé válás szükségszerűsége ugyanannyira nyitott kérdés, mint az élet spontán keletkezésének esélye.

15:08, attól hogy gyerekeknek készült a könyv, még simán lehet igaz, főleg hogy közérthető nyelven le van benne vezetve a dolog (tán ezért se rossz ötlet előbb ezeket elolvasni a tudományos munkák előtt). Hasonlítsd össze a zsindexszel ami felnőtteknek készült, és kamu rajta minden cikk az első betűtől az utolsóig. Majd beszkenelem azt az oldalt a könyvből ahol leírják, szerintük miért végtelen az univerzum.

A wikit nem kezelném tudományos forrásként, egyetemen se engedik hogy hivatkozni lehessen rá mint forrásra. Mindenesetre a jelen feltételezés szerint az ősrobbanásból alakult ki a tér, ami folyamatosan tágul, tehát ha korlátlan mértékben tágul, végtelen nagy lesz a világegyetem.

@24:

"attól hogy gyerekeknek készült a könyv, még simán lehet igaz"

Ez általánosságban természetesen így van. Annyira szerencsére nem rossz a helyzet, hogy minden gyerekeknek készült ismeretterjesztő könyv hibás legyen. De sajnos sokszor találhatóak bennük pontatlanságok. Ebben a konkrét esetben azonban attól tartok, pont ilyesmivel van dolgunk.

"főleg hogy közérthető nyelven le van benne vezetve a dolog (tán ezért se rossz ötlet előbb ezeket elolvasni a tudományos munkák előtt)"

Ez jól hangzana, de sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű. A fizika világa tele van olyan dolgokkal, amiket baromi nehéz, ha nem egyenesen lehetetlen konyhanyelven leírni. Ha mégis leírják konyhanyelven, akkor gyakorta a legjobb szándék mellett is valamilyen szinten pontatlan, könnyen félreérthető lesz az egész és ebből szoktak lenni a kavarodások. Ha valaki komolyan akar ilyesmivel foglalkozni, nem úszhatja meg a fizika megtanulását az alapoktól.

"Majd beszkenelem azt az oldalt a könyvből ahol leírják, szerintük miért végtelen az univerzum."

Szuper, azt nagyon megköszönném!

"A wikit nem kezelném tudományos forrásként, egyetemen se engedik hogy hivatkozni lehessen rá mint forrásra."

Hát igen, a wikin is szoktak lenni hülyeségek néha sajnos. De ez főleg a magyar wikire jellemző, angolon még nem nagyon futottam bele ilyesmibe. Mindenesetre a wikiben az a jó, hogy tele van hivatkozással (nem csak wikissel, hanem külső hivatkozásokkal), amiket sorba lehet venni, elolvasni. Ez esetben is pl. Na meg adtam neked másik linket is, igaz, csak egy google kéresés linkjét, de érdemes lenne pár találatba belenézned. Egy idő után csak szöget ütne a fejedben, hogy mindenhol ugyanazt írják - azt, amit én is mondok.

"Mindenesetre a jelen feltételezés szerint az ősrobbanásból alakult ki a tér"

Na ez egy tipikis hiba, ami még a komolyabb ismeretterjesztő könyvekben is megtalálható, vagy legalábbis komolyan félreérthető. A téridő szerkezetét az általános relativitáselmélet írja le. Az áltrelt használják ahhoz is, hogy megnézzék, hogy nézett ki a téridő a múltban. Ezt vezették vissza és még visszább és még visszább, míg egy idő után azt találták, hogy egy nulla térfogatú (= nincs tér), végtelen sűrűségű pontot kapnak. Magyarán az áltrel matematikai kifejezései fizikailag értelmezhetetlen eredményt hoztak. Ha egy fizikai modell valamely ponton értelmezhetetlen eredményeket ad, azt szingularitásnak hívjuk. A szingularitások léte nem teljesen szokatlan (pl próbálj csak két protont egymáshoz paszírozni és alkalmazd a Coulomb törvényt), ugyanakkor általában (= eddig mindig) azt jelzi csupán, hogy túlléptük az alkalmazott fizikai modell érvényességi keretét. Magyarán olyan jelenségeket próbálunk leírni a modellünkkel, amit már nem lehet vele. Ráadásul tudjuk, hogy az áltrel egy klasszikus térelmélet, nem lehet a keretei között kvantumos jelenségeket kezelni, márpedig nullához tartó méretnél azok baromi fontosak lesznek. Így tehát, bár az áltrel szerint az ősrobbanással keletkezett a tér, konkrétan minden ezzel foglalkozó szakember tudja, hogy mivel az áltrel oda aligha jó elmélet, ez nem egy tutibiztos dolog. Valójában fogalmunk sincs arról, hogy akkor keletkezett-e a tér. Ahhoz, hogy ezt meg tudjuk válaszolni, kéne egy kvantumgravitációs elmélet. Ezen a fizikusok sok évtizede dolgoznak, és valószínűleg még sok évtizedig fognak. Amíg az nincs meg, nem fogunk tudni erre válaszolni. De mivel az áltrel szerint akkor keletkezett a tér, ezen felbuzdulva az ismeretterjesztő írások tömkelege sajnálatosan tényként tálalka ezt az olvasóknak.

"ami folyamatosan tágul, tehát ha korlátlan mértékben tágul, végtelen nagy lesz a világegyetem"

Gondolkozzunk együtt kicsit. Van egy hiperűrlény, aki születésétől fogva számol. Egyesével megy felfelé: egy, kettő, három, négy stb stb. Eltelt a születése óta több, mint 13 milliárd év. Szerinted végtelennél tart? Ugye, hogy nem. De nem is fogja soha elérni a végtelent, akármeddig számol. Tudod miért? Mert a végtelen nem egy konkrét szám. Ugyanígy a világegyetem tágul, de a te logikád alapján nem végtelen nagy most, és nem is fogja elérni. Végesből nem lesz így végtelen soha. Ahogy megy előre az idő, ezen logika mentén a világegyetem mérete _tart_ a végtelenhez, de nem éri el. A végtelen mérethez kicsit trükkösebbnek kell lenni :)

"Ez jól hangzana, de sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű. A fizika világa tele van olyan dolgokkal, amiket baromi nehéz, ha nem egyenesen lehetetlen konyhanyelven leírni. Ha mégis leírják konyhanyelven, akkor gyakorta a legjobb szándék mellett is valamilyen szinten pontatlan, könnyen félreérthető lesz az egész és ebből szoktak lenni a kavarodások. Ha valaki komolyan akar ilyesmivel foglalkozni, nem úszhatja meg a fizika megtanulását az alapoktól."

Én nem vagyok fizikus, de alapszinten érdekelt a téma, és ha egy gyerekkönyvben közérthető módon le van vezetve, egy tudományos munkában pedig hellyel-közzel ugyanaz van leírva csak nyakatekert szakzsargonban, akkor nincs okom rá, hogy elvitassam a "gyerekkönyv" állításának valódiságát.

Számomra a mindenféle szarportal.hu-s meg egyéb forrástalan weboldalak a hiteltelenebbek, mert még a "gyerekkönyv" is képes feltüntetni a forrásokat, nyilván nem a szerzők fejéből pattantak ki az ott leírt teóriák.

A Wikin lévő hivatkozásokat el szoktam olvasni, magát a Wikis cikket meg erős fenntartásokkal kezelem, tekintve hogy szoktak egymásnak ellentmondó forrásokat is linkelni, aztán "gondolj amit akarsz".

"Na ez egy tipikis hiba, ami még a komolyabb ismeretterjesztő könyvekben is megtalálható, vagy legalábbis komolyan félreérthető. A téridő szerkezetét az általános relativitáselmélet írja le."

Nos, mivel nem tudjuk hogy valóban végtelen-e, így az is elég merész kijelentés, hogy ez egy hiba az ismeretterjesztő könyvekben. A téridő szerkezete meg a relativitáselmélet pont olyan dolog,hogy mái napig csak közvetett bizonyítékok állnak rendelkezésre belőle. Aztán ott van még az egyesített relativitáselmélet is, amit Einstein maga se tudott befejezni, és a saját elmondása szerint se érett még meg rá az emberiség.

Ha a világegyetem 13 milliárd éve tágul, és a tágulás folyamatos, akkor az bizony a végtelenbe tart. Jelenleg a tudomány azt a tézist fogadta el, hogy a világegyetem örökkön-örökké tágulni fog határtalan nagyra - így van, végtelen nagyra. Tudom, hogy nem egy konkrét szám a végtelen, ennek ellenére megvannak az eszközeink hogy ábrázolni tudjuk. Párhuzamos vonalak amik sose találkoznak, Mőbius-hurok, számegyenes, ahol végtelen sok szám lehet 0 és 1 között, és így tovább. Maga a végtelen nem szám, viszont bármennyi és bármekkora szám belefér, hisz nincsenek határai. Ezek alapján nem nehéz elképzelni, hogy tud egy világegyetem bármeddig tágulni - ha nincs határ ami megállítsa a tágulást, szó szerint bármekkora lehet. Mi ezt a kilométerekhez meg a fényévekhez szokott agyunkkal ki se tudnánk számítani.

"Nos, mivel nem tudjuk hogy valóban végtelen-e, így az is elég merész kijelentés, hogy ez egy hiba az ismeretterjesztő könyvekben."

Ennek semmi köze a végtelenséghez. (De most akkor elismerted, hogy nem tudjuk végtelen-e? Meglepő, de örvendetes.) Mivel nem tudjuk, hogy a tér valóban az ősrobbanással keletkezett-e, ha valahol tényszerűen le van írva, hogy márpedig úgy volt, az hiba. Ez nem merész következtetés, ez egyszerű, mint az egyszeregy.

"A téridő szerkezete meg a relativitáselmélet pont olyan dolog,hogy mái napig csak közvetett bizonyítékok állnak rendelkezésre belőle."

Mind a speciális-, mind az általános relativitás elmélete rendkívül jól és széles körűen alátámasztott a lehető legközvetlenebb bizonyítékok által.

"Aztán ott van még az egyesített relativitáselmélet is, amit Einstein maga se tudott befejezni, és a saját elmondása szerint se érett még meg rá az emberiség."

Erről lemaradtam, de érdekesen hangzik, utánaolvasok. Tudsz esetleg (könnyen elérhető) forrást?

"Ha a világegyetem 13 milliárd éve tágul, és a tágulás folyamatos, akkor az bizony a végtelenbe tart."

Jaja, illetve majdnem. Úgy szoktuk mondani, hogy a végtelenhez tart, nem a végtelenbe. Ami azt jelenti, hogy minden határon túl nő - nem tudsz olyan határszámot mondani, amin ne nőne túl.

"Jelenleg a tudomány azt a tézist fogadta el, hogy a világegyetem örökkön-örökké tágulni fog határtalan nagyra - így van, végtelen nagyra."

De az, hogy a mérete tart a végtelenhez, nem jelenti azt, hogy végtelen nagyra nőne. Ha valami tart a végtelenhez, az attól még nem fogja "elérni" azt, nem lesz végtelen. Lásd a számolásos példám. De ez bármely egyetemi/főiskolai szakon, ahol van analízis/kalkulus (legyen az akár egy gazdasági szak, még csak nem is természettudományos), első féléves anyag.

A többivel egyetértek, illetve sokat nem tudok hozzátenni az eddig elhangzottakhoz. Ha minden igaz, holnap a kezembe foghatom a hivatkozott Mi micsoda könyvet, így, ha csak egy oldalszámot tudnál mondani, megköszönném - leegyszerűsítené a dolgot.

"Ennek semmi köze a végtelenséghez."

Ha a végtelenről beszélünk, hogy valami az-e vagy nem az, akkor szerintem van köze hozzá :D Egyébként meg arra ugyanúgy nincs semmi bizonyíték hogy a világegyetem vagy a tér véges volna. Arra van, hogy határtalan, de véges olyan értelemben hogy visszatér önmagába a görbült tér logikáját követve.

"Mind a speciális-, mind az általános relativitás elmélete rendkívül jól és széles körűen alátámasztott a lehető legközvetlenebb bizonyítékok által."

Egyelőre igen. Aztán ki tudja a jövőben az emberiség nem lesz-e még agyasabb, és nem dől meg ez a teória is. Egy ideig az is tartotta magát, hogy az atom tovább oszthatatlan, aztán megjelent a kvantumfizika és megdőlt az elmélet. Vagy hogy az elem minden egyes atomja ugyanolyan - ez is megdőlt a radioaktivitás felfedezésével. Mindazonáltal az, hogy EDDIG jól bevált a tér-idő elmélet, nem jelenti azt, hogy ismerjük az egészet.

"Erről lemaradtam, de érdekesen hangzik, utánaolvasok. Tudsz esetleg (könnyen elérhető) forrást?"

A konkrét weblapra már nem emlékszem, de "united field theory" címszó alatt akad pár olvasnivaló.

Akkor ne szkeneljek? Ma este akartam nekiülni. Egyébként meg nemkell megvenned, könyvtárban bármikor kiolvashatod, 50 oldal és a javarésze képek meg diagramok.

Beavis & Butt-head mode ON

Öhöhöhö...öhöhöhö...science iz cool! Öhöhöhö...öhöhöhö...but learning suckz! Öhöhöhö...öhöhöhö...

Beavis & Butt-head mode OFF

@28: sorry, nem vettem észre a válaszod. Most csak röviden, mert nincs időm, azzán később reagálok bővebben. Nem kell scannelned, de oldalszámot kérnék. Pontosan tudom, hogy néznek ki a Mi micsodák, és könyvtár sem kell - több tucat megvolt nekem is belőlük. A kilencvenes évek legelején jöttek be, akkor voltam gyerek, az összeset, ami kijött, meg is szereztük :) De a szüleimnél maradtak - ma este viszont átugrom hozzájuk. De nem akarom a teljes estét a kötet olvasgatásával tölteni, mint ahogy hazavinni sem akarom, így egy oldalszám jól jönne :)

Bár most úgy látom, már nem kardoskodsz amellett, hogy tuti végtelen (nem egyenlő határtalan), szóval nem is tudom, min vitatkozunk igazából :)

Megnéztem :) a 46-47. oldalon taglalja a "Modern fizika" c. könyv két kérdésben is. Az első az, hogy örökké tágulni fog-e a világegyetem, és a világegyetem végtelen-e. Az utolsó mondat így hangzik: "mérési eredményeink arra engednek következtetni, hogy a világegyetem végtelen".

Én hajlamos vagyok elhinni, márcsak azért is, mert még ha fénysebességgel is tudnál mozogni, akkor se "érhetnéd be" a táguló világegyetemet, ergo akárhogy is nézzük, végtelen.