Szerintetek létezhet földönkívüli civilizáció?

@30: az első mondat pedig ez: "Erre a kérdésre sajnos ma még nem tudunk választ adni".

Ennyi :) Ha visszaolvasol, láthatod, hogy pontosan azt mondam, hogy nem tudjuk - amit ez a könyv is ír. Azt hiszem, kénytelen leszel megbarátkozni ennek a gondolatával :) Amúgy így belenézve teljesen korrekteket ír ez a könyv, nem találtam benne semmi pontatlanságot, szóval le a kalappal, és ezennel megkövetlek, amiért komolytalan forrásnak bélyegeztük. Teljesen jó forrás.

Abban is igaza van, hogy jelen méréseink szerint esélyesebb, hogy végtelen. De sajnos a mérési bizonytalanság nagyobb annál, mint hogy biztosat tudjunk mondani. Könnyen lehet, hogy véges. Olyasmi ez, mintha lenne egy dobókockánk, és azt mondanánk, hogy a 3-4-5-6 a nyerő. Esélyesebb, hogy nyerünk, de ettől még biztosak bőven nem lehetünk benne. További részletekért lsd a linket, amit régebben adtam.

Az, hogy valaminek nem éred el a végét, semmilyen értelemben nem jelenti, hogy végtelen. Az, hogy végtelen ideig tágul véges (!) sebességgel, pedig szintén nem jelenti azt, hogy végtelen - ha most véges, hiába tágulgat az idők végezetéig, mindig véges lesz. Mint ahogy hiába számolgatsz te bármeddig, nem jutsu el a végtelenhez. De ezt már írtam. Szerintem a gond ott van, hogy nincs meg teljes pontossággal a fejedben a végtelen fogalma.

Mindenesetre akkor ez a téma itt kifutotta magát, case solved. Köszönöm a bedzélgetést - bár kicsit talán barátságtalan hangnemben kezdtük mindketten, a végére egész jó lett ez :)

Na ugye hogy egy gyerekkönyv is lehet jó forrás, nemkell 500 oldalon keresztül képletekben meg misztikus szavakban magyarázni hogy a lényeg érthető legyen :P mondjuk az más kérdés, hogy egy gyerek gyerekaggyal hogy fogja fel azt, hogy a fénynek a sebessége állandó, vagy hogy a müönoknak saját órájuk van, ezért tudják a fölfelszínt elérni és nem semmisülnek meg nanoszekundumok alatt, szóval nem nevezném ezt annyira leegyszerűsítettnek.

(Maga a könyv úgy 8-9 éves korom óta van meg, és 10 évnek kellett eltelnie, hogy a fizikaismereteim birtokában helyükre tudjam rakni a fogalmakat)

Azt is olvastam igen, hogy egyelőre pontosan nem tudják megmondani, hogy végtelen-e a világegyetem és a tér kiterjedése, ehhez nyilván el kellene jutnunk a végére hogy egzakt választ tudjunk kapni, hisz akkor tudnánk megmondani hogy véges, ha egyszercsak az űrhajó találkozna valami nagy fallal, és kirakná a táblát áthúzva hogy "VILÁGEGYETEM". Esetleg még akkor, ha az egész világegyetem struktúrája görbült, és ha egyenesen megy, akkor is mindig visszatér ugyanoda. Azon is el lehetne vitatkozni, hogy az ősrobbanással alakult ki maga a tér is, vagy a tér az már úgy alapból megvolt, és az ősrobbanás egy meglévő térben történt...

Nyilván ahhoz, hogy még jobb mérési eredményeink legyenek, az emberi agynak tovább kéne fejlődnie, és ezzel párhuzamosan a technikának is (arról nem is szólva, hogy az idődilatáció miatt minél tovább kutakodunk az univerzumban, annál régebbi állapotát látjuk, szóval paradox módon annál kisebbnek látnánk az univerzumot).

Summa summárum, mi csak egyetlen bolygesz vagyunk a sokcsilliárd egyéb bolygesz közül, és ha a mi rendszerünkben ennyi kőzetbolygó kialakulhatott (még ha nincs is rajta élet), akkor nyilván a mienkénél sokkal nagyobb galaxisban létrejöhetett ennél sokezerszer több kőzetbolygó is. Ezek közül bőven elég 1-nek az élhető zónában lennie ahhoz, hogy kialakulhasson rajta az élet, mert az már bizonyos hogy szervetlenből is létrejöhet szerves (ez volt a Vis Vitalis-elmélet). Más kérdés, hogy technológiailag fejlettek-e ahhoz, hogy eljussanak hozzánk, vagy esetleg ők még a török kiűzésének a korában vannak, ahol karddal megy a nyeszeb-kaszab...

A Fermi-paradoxon ellentmondás a méretek és más adatok alapján (erősen becslés jellegű) feltételezhető valószínűségek és a bizonyítékok hiánya között. Egy teljesebb definíciót az alábbi módon lehetne megadni:

„A világegyetem nagyságának és korának figyelembe vételével arra a következtetésre juthatunk, hogy a Földön kívül is létezniük kell technikailag fejlett civilizációknak. Mivel azonban ezt a következtetést bizonyítékokkal eddig nem sikerült alátámasztani, úgy tűnik, ellentmondásba ütközünk.”

A paradoxon alapja „a méretek érve”, amelyet számokkal lehet kifejezni: A Tejútrendszerben található csillagok becsült száma 250 milliárd (2,5 × 1011), és ez a szám 70 trilliárd (7 × 1022) a Világegyetem látható részére vetítve.[5] Még ha elhanyagolhatóan kicsi is lenne az intelligens élet jelenlétének aránya az e csillagok körül keringő bolygókon, akkor is nagyszámú civilizációnak kellene léteznie akár csak a Tejútrendszeren belül is. Ez az állítás a középszerűség elvét feltételezi, miszerint a Föld nem különleges, csupán egy bolygó a sok közül, amelyre ugyanazok a szabályok, hatások és valószínű kimenetelek vonatkoznak, mint bármelyik másik világra. A Drake-formula néhány becslése alátámasztja ezt az állítást, habár a kalkulációk mögötti feltételezések is vita tárgyát képezik.

Fermi gondolatmenetében ennél többet is állított: ha adottnak vesszük az intelligens életnek azt a képességét, hogy megoldja a véges környezeti erőforrások problémáját, és hajlamosságát az új életterek kolonizálására, valószínűnek tűnik, hogy bármilyen fejlett civilizáció előbb-utóbb, új erőforrásokat keresve, először kolonizálná a saját bolygórendszerét, majd a környezőeket. Tehát a földihez hasonló életre alkalmas világok nagy száma alapján könnyen feltételezhető nemcsak az idegen civilizációk léte, de különféle erőforrásbecslések és a rendelkezésre álló idő alapján egy ilyen civilizáció elterjedése, megtelepedése a Galaxis észrevehetően jelentékeny részében, ennek eredményeképp pedig a Föld meglátogatása is. Azonban, mivel az Univerzum 13 milliárd éves történetét tekintve jelenleg nincsen más intelligens életre utaló megdönthetetlen és elfogadható bizonyíték a Földön, vagy bárhol máshol az ismert Univerzumban, ezért feltehető, hogy az intelligens élet mégis ritka, vagy az intelligens fajok általános viselkedéséről alkotott feltevéseink tévesek.

A Fermi-paradoxon kérdése kétféleképpen is feltehető. Az első formája úgy hangzik, hogy „Idegenek vagy a nyomaik a Galaxisból miért nincsenek fizikailag is itt?” Ha a csillagközi utazás lehetséges számukra, még ha a „lassú”, a földi technika számára is elérhető változatban, akkor is csak 5-50 millió évbe telne kolonizálniuk az egész galaxist.[6] Ez viszonylag rövid időtáv geológiai mércén mérve, és még inkább az kozmikus viszonylatokban. Mivel számos csillag idősebb a Napnál, valamint intelligens élet korábban kialakulhatott máshol is, felmerül a kérdés, hogy miért nincs a galaxis máris teljesen kolonizált állapotban. Még ha a kolonizáció célszerűtlen vagy érdektelen is az összes idegen civilizáció számára, a galaxis nagyarányú felfedezése még mindig lehetséges; a felfedezés lehetséges módjait és az ezekhez alkalmazott elméleti szondatípusokat bemutatjuk lentebb. Ennek ellenére eddig semmilyen kolonizálásra vagy felfedezésre utaló nyomot nem találtunk.

A fenti állítás talán nem érvényes egységesen az Univerzum egészére, hiszen a jelentősen nagyobb utazási idő elég jól indokolja a távoli galaxisokból érkező idegenek jelenlétének hiányát. Ugyanakkor felvetődik a kérdés: „Miért nem látunk intelligens életre utaló nyomokat az Univerzumban?”, miközben egy elég fejlett civilizáció[7] potenciálisan észlelhető lenne a megfigyelhető Univerzum jelentős részén.[8] Még ha az ilyen civilizációk ritkák is, mivel észlelhetőek lennének nagy távolságokból is, ezért számos lehetséges élőhelyük a látómezőnkben lenne. Ezzel szemben eddig ilyen civilizációkra utaló nyomokat nem találtunk.

And here we go again...

@36: "intelligens élet csak itt van"

És ezt csak így, kijelentő módban? Szép... Ilyet én is tudok, várj:

"intelligens élet rengeteg helyen van"

Jó, igaz? Szép kis kijelentő módú mondat. El lehet ezzel szórakozni. A valóság ezzel szemben tudod mi? Az, hogy NEM tudjuk, hogy van-e intelligens élet a Földön kívül, vagy sem. Ezt lehet kijelentő módba tenni, mert ez igaz. De olyat nem tudunk kinyilatkoztatni, hogy van/nincs.

Értem én, hogy a Fermi-paradoxont próbáltad felhozni bizonyítékként, kár, hogy az a világon semmit nem bizonyít. Csak, hogy érezd, hány sebből vérzik, kiemelek párat:

" A Tejútrendszerben található csillagok becsült száma 250 milliárd" <-> "Még ha elhanyagolhatóan kicsi is lenne az intelligens élet jelenlétének aránya az e csillagok körül keringő bolygókon, akkor is nagyszámú civilizációnak kellene léteznie akár csak a Tejútrendszeren belül is."

Nagyszerű. Kár, hogy már ez sem igaz. Az "elhanyagolhatóan kicsi" ugyanis nem egy szám, hanem egy szubjektív benyomás. Számszerűsítsük a dolgokat. Mi van, ha ez az elhanyagolhatóan kicsi arány egy a 250ezer milliárdhoz? Akkor annak esélye, hogy a Tejútrendszerben van egy intelligens civilizáció, az 1 az ezerhez. Annak, hogy kettő is van, egy a millióhoz! Egyről tudunk - de hogy kettő legyen, annak baromi kicsi az esélye, nem is várhatjuk.

Ez persze egy hasraütésszerű szám volt, lehet ez az esély jóval nagyobb - vagy jóval kisebb. Nem tudjuk, hogy mekkora ugyanis. Még sok nagyságrendes "lötyögéssel" sem tudunk becslést adni. És ugyanez eljátszható a belátható világegyetemre. Azt vedd észre, hogy akármekkora a csillagok száma, mindig tudunk olyan kicsi, de véges kicsi számot mondani az intelligens élet kialakulásának esélyére, hogy ez alatta marad. És jelentené ez azt, hogy csak itt van intelligens élet? Nem, ugyanis a világegyetem NEM akkora, mint a belátható része. Fogalmunk sincs (!) mekkora. Lehet milliárd nagyságrenddel nagyobb.

A másik nagy baj a Fermi-paradoxonnal, hogy feltételezi, hogy észrevennénk az idegen civilizációk nyomait. Ami egy nagyban spekulatív feltételezés, ami a világon semmivel nincs alátámasztva, és nem következik törvényszerűen és megkerülhetetlenül semmiből. Vagy felfedeznénk, vagy nem.

A harmadik baj vele, hogy rácsodálkozik, hogy miért nem jártak még itt. És ha jártak az ember előtti időkben, csak nem találtuk meg a nyomait? Erről sem lehet biztosat mondani, pedig biztos tudásként elfogadja...

És ez csak pár gond. A Fermi-paradoxont nyugodtan felejtsd el. Az meg majd kiderül, hogy van-e a Földön kívül intelligens élet, vagy sem. Ha megéli az emberiség, hogy kiderüljön. A mi életünkben erre aligha lehet számítani.