Kapitalizmusban miért terjed el a nem segítek, leszharlak attitűd, a nincs ingyen segítség vagy tanácsadás felfogás?

#20

1. A legtöbb embert, akivek együtt élsz, nem ismered.

2. A legtöbb körülöttünk lévő ember idegen, vagy félidegen, így ez a pontod irreleváns.

3. De a modern társadalomban nincs csopkrtdinamika, persze minden embernek van egy rokonsága, és barátai, de mint már azt nagyon sokszor leírtam, nem ezek az emberek vesznek körül javarészt. Egy átlag városnak többtízezres népessége van, ott már nem lehet semmilyen csoportdinamikáról beszélni.

4. Nem az. A modern államok konkrétan arra épülnek, hogy törvények vannak, amiket ha nem tartasz be, akkor bilincsben elvisznek, és egy ketrecbe zárnak. Ne add már elő, hogy azért működik a modern társadalom, mert az emberek olyan faszán együttműködnek több millió másik emberrel. Nincs együttműködés, a legtöbb embert csak a következményektől való félelem tartja vissza attól, hogy ártson az idegeneknek, puszta félelemből. Az ember természetből adódóan utálja a törzsén kívülállókat, mert az evolúció során hatalmas veszélyt jelentett megbízni egy kívülállóban.

A törzsön belüli önzetlenség természetes, mert ott garantáltan jövedelmező. Ha a gyerekednek enni adsz, és jól bánsz vele, akkor később lesz ki gondoskodjon rólad, ha megöregszel. Ellenben abból nem nyersz semmit, ha egy csövesnek pénzt adsz, sőt, megkockáztatod, hogy előkap egy bicskát, és az egész tárcádat követeli majd.

"A modern államok konkrétan arra épülnek, hogy törvények vannak, amiket ha nem tartasz be, akkor bilincsben elvisznek, és egy ketrecbe zárnak. Ne add már elő, hogy azért működik a modern társadalom, mert az emberek olyan faszán együttműködnek több millió másik emberrel."

azok az emberek bilincsel csak azért tudnak elvinni és ketrecbe zárni valakit, mert a társadalom alapvetően úgy gondolja, hogy nekik ezt kell csinálni. ez együttműködés.

abban a pillanatban, amikor a társadalom (akár csak lokálisan) egy jelentősebb része úgy gondolja, hogy ez nem így van, a bilincses emberek, azt leszámítva, hogy szaladnak elfele gyorsan, semmit nem tudnak csinálni.

a rendfenntartók nagyon kevesen vannak ahhoz, hogy kontrolálni tudják az embereket. csak azért "képesek rá", mert az emberek oroszlánrésze együttműködik velük.

" Nincs együttműködés, a legtöbb embert csak a következményektől való félelem tartja vissza attól, hogy ártson az idegeneknek, puszta félelemből."

lehet, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a következmények csak azért léteznek, mert a társadalom úgy gondolja, hogy létezniük kell.

"Az ember természetből adódóan utálja a törzsén kívülállókat, mert az evolúció során hatalmas veszélyt jelentett megbízni egy kívülállóban."

vagy nem. az emberi gondolkodásra is vonatkozik az evolúció (lsd. Dawkins), az, hogy sem az elzárkózás, sem a nyitottság nem veszett ki, hogy mai napig (sok tízezer év evolúciója után) mindkettő megtalálható az emberiség viselkedésében, pontosan azt mutatja, hogy nem egyértelmű (ha úgy tetszik, helyzetfüggő), hogy melyik a jobb. néha az egyik, néha a másik.

"A törzsön belüli önzetlenség természetes, mert ott garantáltan jövedelmező."

ott sem egyértelmű, illetve korlátai vannak. ha "túlhasználod" a csoport önzetlenségét, akkor kivágnak, mint huzat.

"Ha a gyerekednek enni adsz, és jól bánsz vele, akkor később lesz ki gondoskodjon rólad, ha megöregszel."

egyrészt, ha te azért csinálsz gyereket, hogy majd gondoskodjon rólad, az önzés.

másrészt, koránt sem egyértelmű, hogy megéri energiát fektetni egy (vagy több gyerekbe). ha visszamész a földművelő, állattartó időkbe, akkor igen, szépen megmutatható, hogy a gyerek, akár rövid (3-5év) távon is jó befektetés. megéri gyereket csinálni. de a modern társadalmakban ez már koránt sem egyértelmű. 20-30 évig pátyolgathatod és koránt sem biztos, hogy fog tudni segíteni. egyáltalán nem egyértelmű, hogy megéri. valószínűleg pont ez az egyik oka annak, hogy annyira alacsony a gyerekvállalási kedv a fejlett társadalmakban.

"Ellenben abból nem nyersz semmit, ha egy csövesnek pénzt adsz, sőt, megkockáztatod, hogy előkap egy bicskát, és az egész tárcádat követeli majd."

az, hogy megtámad, csak az egyik lehetőség. az, hogy a tőled kapott pénzen vesz valami pancsolt alkoholt, lerészegedik és alszik ahelyett, hogy pl. megpróbálna betörni hozzád, meg egy másik. nem egyértelmű, hogy az adni vagy a nem adni hozza számodra a jobb kimenetelt. és az sem, hogy melyik fog megtörténni. pontosan ezért létezik mindkét gondolkodásmód.

"Ha mindenki mindenkivel kedves és önzetlen akkor mindenkinek jobb és összességében egy jobb világ jön létre."

nem feltétlenül. az erőforrások végesek, minden további nélkül kialakulhat hiány. ebben az esetben a korlátoknélküli egyöntetű önzetlenség csupán azt fogja eredményezni, hogy mindannyian kipusztultok. ellenben aki ilyen helyzetben önző, az minden további nélkül fennmaradhat és ezzel a fajt is fenntartja.

maga a szervezeted is önző egyébként. nagymértékű testzsír-veszteség (pl. éhezés) esetén a nők ciklusa leáll. a szoptatós anyák teje elapad. mert az anya életben maradása fontosabb, mint az utódok léte/élete.

"Még ha kizárólag száraz racionalizálással, szekularizmussal is közelítjük meg a témát, még logikusan levezetve is az a jobbik megoldás mindenkinek."

nem feltétlenül. sőt. ha logikusan, száraz racionalitással közelítjük meg, miért is nem irtjuk ki az öregeket? oké, hogy egy részük még használható, mert tudása van, vagy be tud segíteni, de többségre ez nem igaz. miért is nem gyilkoljuk le őket? ne mond már nekem, hogy az, ha valaki mozogni alig bír, csövön táplálják, oxigénre van kötve, akkor az bárkinek is a jobbik megoldás...

"Ez nem igaz. A jelenlegi törvénykezést egy nagyon kis számú réteg hozta létre. Gyakorlatilag mindenféle büntetés (például az angol halálbüntetések sokasága) a vagyonosok vagyona védelme érdekében lettek bevezetve. A jelenlegiek is nagyjából ezeken alapulnak."

és ez miben mond ellent amit én mondtam?

#21

"1. A legtöbb embert, akivek együtt élsz, nem ismered."

De akikkel az interakcióid többsége történik, azokat igen.

"2. A legtöbb körülöttünk lévő ember idegen, vagy félidegen, így ez a pontod irreleváns."

Mivel ez a pont éppen az idegenekkel szemben történő viselkedésről szólt, de releváns.

"3. De a modern társadalomban nincs csopkrtdinamika, persze minden embernek van egy rokonsága, és barátai, de mint már azt nagyon sokszor leírtam, nem ezek az emberek vesznek körül javarészt. "

De, ezek az emberek vesznek közül javarészt. Emellett még a munkatársak, akiket jó eséllyel szintén viszonylag jól ismersz.

"Egy átlag városnak többtízezres népessége van, ott már nem lehet semmilyen csoportdinamikáról beszélni."

De a több tízezer ember jelentős részével nem is találkozol, vagy csak összefutsz az utcán, így nem túl relevánsak.

"4. Nem az. A modern államok konkrétan arra épülnek, hogy törvények vannak, amiket ha nem tartasz be, akkor bilincsben elvisznek, és egy ketrecbe zárnak."

És szerinted mégis miért alakultak ki ezek a törvények? Hadd súgjak, azért, hogy a társadalom büntesse a csalókat, ezáltal hatékonyabb legyen a társadalom működése. (Persze nyilván nem csak ez az oka, de ez az egyik fő ok.) Nehogy azt hidd, hogy csak embereknél vannak ilyen bűntető mechanizmusok.

[link]

[link]

"Ne add már elő, hogy azért működik a modern társadalom, mert az emberek olyan faszán együttműködnek több millió másik emberrel."

Miért, te talán azt gondolod, hogy azért ilyen sikeres az ember, mert annyira erősebb / ügyesebb / okosabb a többi állatnál?

"Nincs együttműködés, a legtöbb embert csak a következményektől való félelem tartja vissza attól, hogy ártson az idegeneknek, puszta félelemből."

Tök jó volna, ha valami bizonyítékkal is alátámasztanád az állításodat. De hogy ezen a szinten válaszoljak: szerintem meg nem.

"Az ember természetből adódóan utálja a törzsén kívülállókat, mert az evolúció során hatalmas veszélyt jelentett megbízni egy kívülállóban."

És? Ki beszélt "törzsek" közötti együttműködésről? Lassan befejezhetnéd a szalmabáb érvelést.

"A törzsön belüli önzetlenség természetes, mert ott garantáltan jövedelmező."

Hát az mondjuk nem igaz, hogy garantáltan jövedelmező.

"Ha a gyerekednek enni adsz, és jól bánsz vele, akkor később lesz ki gondoskodjon rólad, ha megöregszel."

Itt messze nem csak a gyereknevelésről van szó.

"Ellenben abból nem nyersz semmit, ha egy csövesnek pénzt adsz, sőt, megkockáztatod, hogy előkap egy bicskát, és az egész tárcádat követeli majd."

A sztereotípiák szépen mennek, azt látom. (Mondjuk eleve a csöve kifejezés használata ezt jól mutatja.) Érdekelne, hány ilyen eset van (tippre nem túl sok). Egyébként de, lehet előnyös is (jó, nem mondom, hogy nagy a valószínűsége), ha például a hajléktalan később kilábal ebből az állapotból, és meghálálja. (Mondjuk biztos nem ezért adnék pénzt egy hajléktalannak, de ez egy más kérdés.)

Egyébként a 3. válaszomban pusztán annyit írtam, hogy az önzetlen viselkedésnek evolúciós alapjai vannak. Ezt a 21. válaszod alapján úgy látom, te is elfogadod. Innentől kezdve csak az kérdéses számomra, hogy ennyire nem megy a szövegértés, csak direkt kötekedni akarsz?

(Olyasmiről, hogy a "törzsek" közötti együttműködésnek vagy a vadidegenek, hajléktalanok megsegítésének közvetlen evolúciós alapja volna, egy szót nem írtam.)