Evolúciónálisan mi értelme a halálnak?

Sehol nem állitóttam hogy békében élnének. Csak azt hogy ez nem akadályozza hogy együt dolgozzanak. Csoportba rendeződve kezdik el írtani. Országok vallások stb háboruznak.

Ha azok az egyedek amik nem öregednének sokkal kisseb eséllyel pusztulnának el. Akkor mért nem ilyen irányba fejlődnek tovább? Miért nem nő folyamatosan az átlag életkor?

@21

Hűha... Nem egészen értem, hogy mit értesz azon, hogy csoportba rendeződve irtanak...

Ez jó lenne az evolúciónak?

Most hol tartasz? Senki nem öregszik, mert idő előtt lelövik?

Mindenféle genommal születünk, és az a sokkal-sokkal kevesebb, amelyik az átlagnál abban az értelemben jobb lesz, hogy lassabb öregedést eredményez, és hosszabb életet.

Az ilyen genomú sokkal nagyobb eséllyel a gyorsabban öregedők sokkal népesebb táborából fog választani párt magának, vagyis az utódai olyan genommal rendelkeznek majd, amik már egy kicsit gyorsabban öregednek, mint ő. Az utódjainak is sokkal nagyobb eséllyel lesz olyan párjuk, akiknek gyorsabb öregedésű genomjuk lesz... stbstb.

Ott ahol gyorsan és fiatalon hullanak el a populáció tagjai, ott éppen hogy semmiféle előnye nincs a hosszú életnek, és a lassú öregedésnek, vagyis elkezdenek terjedni a gyorsabb öregedést, és hamarabb bekövetkező halált kitermelő genomok.

#21: "Ha azok az egyedek amik nem öregednének sokkal kisseb eséllyel pusztulnának el."

Hol? Folyamatos háborúskodásban, versenyben? Hiszen minden komolyabb háborús időszakra az volt a jellemző, hogy a gyengébbek, betegebbek és az idősebbek maradtak meg jobban, így azok is szaporodtak jobban ott, ahol kénytelenek voltak az életerősek egymás között "versenyezni", hiába tizedelte meg a gyengéket is a háború.

"Hűha... Nem egészen értem, hogy mit értesz azon, hogy csoportba rendeződve irtanak...

Ez jó lenne az evolúciónak?"

Mi olyan bonyolult rajta? Ha erőforrás hiány lesz. Akkor nem teljes anarchilesz, hanem csoportok fognak az erőforrásokért versenyezni.

A válasz második felében már ellent mondasz annak amit a # 20 vélaszban írtál.

Ha nincs előnye a hosszú életnek mert sokan meghalnak joval az öregség előt akkor nem is lesz ilyen írányú szelekcio. Ha előnylesz a hosszú élet mert több utoda születik. Akkor az élettartam is nőni fog.

@23

Írod: "Ha erőforrás hiány lesz. Akkor nem teljes anarchilesz, hanem csoportok fognak az erőforrásokért versenyezni."

:)

De csak eleinte. Amíg egyre nagyobb nem lesz az erőforrás hiány. Ha a közösség szaporodni képes, akkor a helyzet egyre rosszabb lesz.

A populáció nő, mivel a tagjai még 60 év felett is vidáman gyártják a gyerekeket, és az erőforrásigény személyenként ugyanakkora, mint 25 éves korban. A te elképzelésedben akármekkorára nő a populáció, mindig van valamiféle populáció-követő magától keletkező erőforrás, hogy csak a csoportoknak kelljen az erőforrásokért versenyezni. Valójában a te energiaforrásod sosem fogy ki, hanem inkább mintha tudatosan és mértékkel adagolódna a populáció méretétől függően.

#23: "A válasz második felében már ellent mondasz annak amit a # 20 vélaszban írtál."

Aligha. Ott a valóságról írtam, ahol vannak öregek. A másodikban nincsenek öregek, és kiderül genetikai értelemben is, hogy hogyan lesznek mégis. Pontosan mit nem értettél abból?

#23: "Ha előnylesz a hosszú élet, mert több utoda születik. Akkor az élettartam is nőni fog."

Persze. Csak ilyen helyzetet egyelőre nem tudtál bemutatni. Már olyat, ahol egyáltalán nem kell az öregedés. Még mindig ott tartunk, ha nincsenek öregek, akkor az életerős példányok egyre szaporodnak, és csak azok versenyeznek egymással. Magyarán a fókák mennyisége annál jobban fogy, minél nagyobb az eszkimók száma.

Ráadásul még mindig nem értelek. Nem öregednek és nem is halnak meg erőszakos vég nélkül az elképzelt egyedeid? Vagy csak nem öregednek, és hirtelen meghalnak mondjuk 80-100 évesen? Valaminek csak kell öregedni bennük, ha meghalnak...

Vagy arra gondolsz, hogy átlagban nőhet egy populációban az egyedek élettartama? Persze, ez velünk is megtörtént, de mint mondtam, ennek más életformák fizették meg az árát, és most is azt teszik.

"Írod: "Ha erőforrás hiány lesz. Akkor nem teljes anarchilesz, hanem csoportok fognak az erőforrásokért versenyezni."

:)

De csak eleinte. Amíg egyre nagyobb nem lesz az erőforrás hiány. Ha a közösség szaporodni képes, akkor a helyzet egyre rosszabb lesz.

A populáció nő, mivel a tagjai még 60 év felett is vidáman gyártják a gyerekeket, és az erőforrásigény személyenként ugyanakkora, mint 25 éves korban. A te elképzelésedben akármekkorára nő a populáció, mindig van valamiféle populáció-követő magától keletkező erőforrás, hogy csak a csoportoknak kelljen az erőforrásokért versenyezni. Valójában a te energiaforrásod sosem fogy ki, hanem inkább mintha tudatosan és mértékkel adagolódna a populáció méretétől függően."

Sehol nem írtam ilyet. Akinek nem jut elég erőforrás az meghal. Éhen hal, harc, Beteg lezs stb. Jó példa erre sok kövér diktátor mikőzben éhezik a nép.

"#23: "A válasz második felében már ellent mondasz annak amit a # 20 vélaszban írtál."

Aligha. Ott a valóságról írtam, ahol vannak öregek. A másodikban nincsenek öregek, és kiderül genetikai értelemben is, hogy hogyan lesznek mégis. Pontosan mit nem értettél abból?"

Ismételd át az evoluciot. Ha mindig több utoda születne annak aki sokáig él, akkor előbb utobb mindenki olyan lenne aki sokáig él.

"Persze. Csak ilyen helyzetet egyelőre nem tudtál bemutatni. Már olyat, ahol egyáltalán nem kell az öregedés. Még mindig ott tartunk, ha nincsenek öregek, akkor az életerős példányok egyre szaporodnak, és csak azok versenyeznek egymással. Magyarán a fókák mennyisége annál jobban fogy, minél nagyobb az eszkimók száma."

A gyakorlatban ez általában ugynézki hogy az eskimok jelentős része éhenhal ilyenkor. Közben pedig harcolnak a vadászterületekért. Mi nem felel meg ezen a példán?

"Ráadásul még mindig nem értelek. Nem öregednek és nem is halnak meg erőszakos vég nélkül az elképzelt egyedeid? Vagy csak nem öregednek, és hirtelen meghalnak mondjuk 80-100 évesen? Valaminek csak kell öregedni bennük, ha meghalnak..."

Az első variácio mivel az öregedésről van szó nem isten modról.

"Vagy arra gondolsz, hogy átlagban nőhet egy populációban az egyedek élettartama? Persze, ez velünk is megtörtént, de mint mondtam, ennek más életformák fizették meg az árát, és most is azt teszik."

Minden állat más élőlényeket fogyaszt hogy életben maradjon. Mikőze ennek a kérdéshez?

#25 "Ismételd át az evoluciot. Ha mindig több utoda születne annak aki sokáig él, akkor előbb utobb mindenki olyan lenne aki sokáig él."

De miért születne több olyan, aki tovább él? Az elsöprő többség csak a szokásos genommal születik, amiben a még "gyengébb" minőség sem a kis hányadot adja majd ki. A véletlenségből kicsit hosszabb élettartamot garantáló genom előfordulása hihetetlenül kevéske lesz (hiszen ez véletlenszerű változás, és csak a hatalmas variáció miatt lesz nagyon néha kedvezőbb kivitel), és csak akkor tud ez majd terjedni, ha a hosszabb életű genom több utódot tud legyártani és felnevelni. De a gyakorlat az, hogy ez nem így van. Egy rövid életű, de gazdag ember sokkal több gyereket nevel fel, mint a hosszú életű szegény. A hosszabb életűnek most is van egy életszakasza, ami után már nem vállal gyereket, vagy szexuálisan nem vonzó, és ez az időszak kb. hasonló küszöbértékű mind a hosszabb, mind a rövidebb életűek esetén is. Magyarán a hosszabb életű nem termel le több utódot, csak pusztán azért, mert egy kicsit tovább él.

Tehát valami olyan szitunak kellene kialakulnia, ahol a kicsit hosszabb életű rendre és rendre több utódot tud létrehozni és szaporodóképesen felnevelni, mint a nála kissé rövidebb életű. Miért történne ilyen??? Hol volt ilyenre példa? Szóval ilyen hajtóerejű szitut kellene kitalálnod, de nem megy egyelőre.

#25: "Minden állat más élőlényeket fogyaszt hogy életben maradjon. Mikőze ennek a kérdéshez?"

Elég sok. Az oroszlánok pont addig szaporodnak, amit a prédaállatok száma megenged. Ha a prédaállatok száma nő, akkor nő az oroszlánoké is. Ha a prédaállatok száma csökken, akkor az oroszlánok száma is.

Ha az oroszlán nem öregszik, de a prédaállatok igen, akkor az oroszlánok sokkal hatékonyabb gyilkológépekké válnak, hiszen mindegyik oroszlán aktív, vagyis egy szokásos számú oroszláncsorda sokkal nagyobb étvágyú-, és sokkal hatékonyabb lesz, tehát a megszokottnál jobban kezd el fogyni a prédaállomány. Az oroszlánok nem öregedve (vagy sokkal tovább fiatalon maradva), folyamatosan utódokat hoznak létre, tehát az oroszláncsorda mérete hihetetlen sebességgel nő, és ez meg is engedhető, mert még bőven van préda. Az oroszlánok elképesztő sebességgel elszaporodva végül legyilkolják majdnem az összes prédaállatot, mire elkezd végre kialakulni az oroszlánok között is a háború a szűkös erőforrások miatt, de ekkor már rengetegen vannak, és a prédaállat mennyisége már nem képes megújulni az állandó levadászások miatt, hiába hullik már el több oroszlán is, mint a szokásos, vagyis kipusztul az összes prédaállat és végül a megmaradt kevéske oroszlán is.

#25: "A gyakorlatban ez általában ugynézki hogy az eskimok jelentős része éhenhal ilyenkor. Közben pedig harcolnak a vadászterületekért. Mi nem felel meg ezen a példán?"

Mindig példákat hozol, csakhogy ezek a példák olyan valóságból származnak, ahol van öregség (az eszkimó és a fóka is öregszik). Ha a teóriádat akarod igazolni, akkor olyan példát kellene hoznod, ahol nincs öregedés, vagy legalábbis át kellene gondolnod, hogy a valós példád miképpen működne, ha ott végig mindenki aktívan fiatal maradna. Ha ez utóbbit nem teszed, akkor mit igazolsz vissza a valóságból kiragadott példáiddal? Szerintem semmit.

Igazándiból a korábban beidézett örökéletű lények esetén se tökéletesen igaz az az, hogy a populáció zavartalanul szaporodhatna. Pl. az egészen egyszerű és legkisebb lények soka esetén is szükség van a megújulásra, pl. azzal, hogy amikor az erőforrások elérése túlságosan korlátozottá válik, vagy túlságosan lecsökken, akkor akár az egysejtűek is tömegesen elpusztulnak konkrétan úgy hogy öngyilkosok lesznek. Ez az altruizmus egyik roppant meglepő megnyilvánulása. Vagyis ezek az organizmusok is kénytelenek önrombolást végrehajtani maguk között, méghozzá rendszeresen, csak ezt hirtelen teszik (tehát apoptózis van akár a bacik esetén is, csak nem olyan kifinomult rendszerű, mint a mi esetünkben).

[link]

[link]

Másrészt azt sem értem, hogy miképpen képzeled azt, hogy a magasabb szervezettségű lények mindig fiatalok maradjanak. Azért a szervezet számos része nem képes megújulni tökéletesen, és folyamatosan halmozódnak benne a károk, és nem azért öregszünk csak, mert van bennünk egy program erre vonatkozólag.