Az evolúciót illetően az ember hogyan fog tovább fejlődni fizikailag? Hogy fog majd a jövőben kinézni az ember? Ők is Homo Sapiensek lesznek vagy van rá esély, hogy ők egy új faj lesznek? Mi lesz az átlag életkoruk?

#1: "Jelenleg, mivel minden egyedet, akit csak lehet megmentünk és életben tartunk, nincs evolúciós nyomás az ideálisabb ember alak felé így minimális változás várható."

Az evolúciós nyomást elsősorban a környezet változása kényszeríti ki. Ha az ember a saját környezetét állandóan változtatja, akkor fog önmaga változni, és nem igazán értem, hogy ennek mi köze az egyre eredményesebb orvosi kezelésekhez. Az evolúció hatékonysága éppenséggel a sok variáción is múlik, és minél több variáció terjed, az az evolúciónak kedvez. Egy evolúciós változás úgy is gyorsan elterjed, ha a változás miatt egyes családokban egyszerűen kicsit több utód kerül szaporodóképesen felnőttkorba. Az emberiség fejlődése során egyre kevésbé jelentkezett a halálos betegségek miatti szelekció (legalábbis a populációnövekedés arányában értve), és a ragadozók is egyre kevesebb veszélyt jelentettek rá, és ez igaz már 5 millió év óta! És azóta folyamatosan, rohamosan fejlődött az agy.

Pl. ott van a a vörösvérsejt-termelést szabályozó gén gyors evolúciós fejlődése a tibetiek esetében, ami lehetővé tette a tibetiek számára, hogy elviseljék a nagy magasságokat. Volt olyan orvoslás ott, ami meg akarta szüntetni a hasznos mutációk elterjedését? Vagy mire gondolsz? Szerinted halomra hullottak az emberek a hegyek oldalában, mire ott elterjedt ez a hasznos változás? A fenéket. Aki kicsit jobban bírta, az feljebb tudott költözni a többiekkel szemben. Ha szerepük volt ebben a folyamatban orvosoknak (márpedig tuti), akkor azok csak segítettek a gyorsabb evolúciós elterjedésben, mert egyszerűen sikerült nekik több genomfélét megmenteni, és az új környezetben így több variáció kerülhetett kipróbálásra.

[link]

Eddig is gyors volt az emberi evolúció, és nem igazán látom annak semmi okát, hogy bármi is a jelenben visszatartsa. A jelen körülmények éppenhogy gyorsítják inkább az ember evolúcióját.

Ha az ember elkezd elterjedni más bolygókon is, akkor pedig az félelmetesen fel fog gyorsulni, méghozzá előre megjósolhatatlan irányokba.

#9: " de az akkori kor akkori problémáit kezelhették nagyobb kreativitással, mint mi ma a mieinket."

Nem igazán értem, hogy mire gondolsz. Egy fejlettebb agy, egy számára szokatlan környezetben nyilván hátrányban vagy azzal az aggyal szemben, amelyik a másféle környezetbe született eleve, de ez nem jelenti azt, hogy a fejlettebb agy, ha végül kiismeri a környezetét, ne válna kreatívabbá.

Amennyire tudom, azért a modern korszakokban is előfordult olykor, hogy kőkorszaki szinten élő emberek közel felnőtt szinten bekerültek a modern társadalmakba (pl. jellemző Ishi esete), és szinte minden esetben eléggé tragikus mértékben képtelenek voltak feltalálni magukat. Azért kevéssé hiszem, hogy egy vad környezetbe visszakerülő okos, tanult ember fordított esetben ennyire elveszetté válna. Nyilván sokat kellene tanulnia, de úgy vélem, igen gyorsan a kőkorszaki szellemi elitbe kerülne,... sőt! Talán csak azért nem sikerülne neki, mert idővel valami démonnak vélnék, és kinyírnák...

Milyen akkori problémákról véled úgy, hogy kreatívabbak lennének a mai emberekkel szemben a régiek? (nyilván azt a fikciót véve, hogy mondjuk 10000 évvel ezelőtt születne meg egy mai átlagos egyetemista agyával ott egy tag, és feltételezve, hogy valamiért a mai agyfejlődési lendülete a felnőttkoráig is kitartana).

#9: "Igen ezért is említettem mi alapján becsülhették."

Hát, nem tudom mire gondolsz.

A Flynn-hatás éppenséggel azt mutatta ki, hogy az 1930-as évektől kezdve folyamatosan nőtt az ember IQ-ja (több kutatás is ezt megerősítette, bár mégis sok vitára adott alkalmat a mérés módszere), ami csak az utóbbi időkben torpant meg, és némi visszafordulást mutatnak az eredmények.

De ez az evolúciós skálán nevetségesen apró lépték, amely nyilván milliószor előfordult már az ember kialakulásának 7-8 millió éve alatt. Azt azért nem gondolhatjuk komolyan, hogy az emberi agy fejlődése soha nem torpant meg, vagy fordult vissza még egy napra se, vagy egy évre se...

:)

Arról már nem is beszélve, hogy az IQ mérés minden változata állandóan vita tárgya, hogy azok eredményei ténylegesen jól tükrözik-e az intelligencia hatásfokát. Maga Flynn is a mért eredményekben inkább az IQ tesztek cáfolatát látta, mert képtelenségnek tartotta az ilyen gyors növekedést és eltérést a fiatalabb és idősebb generáció között. Más eredmények alapján mégis inkább az átlagos növekedés igazságát írták alá. Ugyanakkor lehet, hogy a Flynn idejében használt tesztek mai is gyors növekedést hoznának ki, míg a mai féle tesztek, meg lehet, hogy a régiek sokát az enyhén buta kategóriákba sodornák.

Még erre nem bírom megállni... :/

#10: "Az a helyzet az agyi fejlődéssel, hogy a populáció nagyon kis százaléka képes az eddig felhalmozott információ alapján tovább fejleszteni a technológiánkat"

Ez régen is pont ugyanúgy igaz volt. Sőt! Sokkal, de sokkal igazabb.

#10: "A tömeges felhasználók a kényelmi részét hasznosítják így sokan egy egyszerűbb matekpéldát sem képesek megoldani már fejben."

Gondolod, hogy ebben jobbak voltak a 6000 évvel ezelőtt élt pásztorok? Akik még az órákat se számolták, mivel akkoriban nem osztották 24 órára se a napot...

#10: "de jelenleg nem a való világhoz hanem egy megteremtett világhoz alkalmazkodunk egyre jobban..."

Lehet, csak ezzel nem igazoltad azt, hogy ha hirtelen valami varázsütésre minden digitalizációs technika eltűnne a világból, akkor az ahhoz szokott agytulajdonos ne tudna villámgyorsan alkalmazkodni a való világhoz, sőt, lehet, hogy még gyorsabban is, mint fordítva. A virtuális világok arra tanítanak, hogy semmi sem biztos, és minden változik, és mindenhol fel kell találnunk magunkat.

11 A random, jelenlegi környezetünkhöz inkább hátrányos hatású mutációkat én nem nevezném evolúciónak. Természetesen, egy esetleges nagyobb változás esetén lehet pont a jelenleg kevésbé életképes emberek lesznek előnyben, de a most fennálló helyzetben ha feltételezzük, hogy nem lesz komoly változás(aminek kicsi az esélye) akkor visszahúzzák a pozitív irányba való változást (persze itt is a pozitív irány képlékeny és élettértől függ) azzal teljesen egyetértek, hogy a nagyobb populáció nagyobb alkalmazkodó képességgel jár.

Említetted egyébként a vörösvérsejt növekedést, ami valóban teljesen pozitív. Kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy milyen olyan helyzetet tudsz elképzelni, ahol azok az emberek lennének előnyben akik down szindrómásak, akik erősen és sok mindenre allergiásak, akik végtag(ok) nélkül születtek. Vagy akár te is mondhatsz olyan jelenlegi hátrányt ami bizonyos esetben előny :)

#15: "11 A random, jelenlegi környezetünkhöz inkább hátrányos hatású mutációkat én nem nevezném evolúciónak."

A biológiai evolúciót nem értelmezheted a kényed kedved szerint. Minden változás, amely a populáció egyedeit jellemzően megváltoztatja, az evolúció. A biológiai evolúció nem fejlődést-, hanem csak változást jelent. Maga a szó jelent fejlődést is, de semmiképpen nem biológiai kontextusban. Leegyszerűsödéssel, "leromlással" is számos új faj keletkezett, amelyek képviselői idővel még szemre is mások lettek a vad típushoz képest.

Nem tudod azt se prognosztizálni biztosan előre, hogy egy mutáció tényleg káros-e. A látásukat lerontó genetikai hiba miatt egyes halak valójában előnybe kerültek a látó halakkal szemben a barlangokban, a sötétben, mert ők egyszerűen eleve jobban tájékozódnak a sötétben. Így kezdődött a barlangi halak evolúciós kialakulása, amely során számos halféle még el is vesztette a látását teljes mértékben, de cserébe az oldalvonalukkal sokkal hatékonyabban képesek tájékozódni...stbstb.

#15: "akkor visszahúzzák a pozitív irányba való változást"

Halvány dunsztom sincs, hogy mire gondolsz. Az ember kialakulása végig arról szólt, hogy gyengült, romlott a szaglása, gyengült az állkapcsa, összetorlódtak a fogai, elvesztette a remek szőrzetét, a nagy izmait... stbstb. Mindezekért cserébe az agya fejlődött csak (no meg egyéb "apró" emberi dolog, pl. kéz...stb), meg amúgy művészi szemmel nézve szebbek lettünk, de ezen kívül te milyen előnyös változást vársz el az emberiség részéről manapság? Elég, ha az agyunk ugyanúgy fejlődik, mint eddig is.

Senki semmit se húz vissza. Az előnyös mutációk tudnak terjedni, a többi meg teljesen irreleváns. Az előbb emlegetett "gyengülést" okozó számodra károsnak tűnő mutációk meg továbbra is fognak szaporodni, függetlenül attól, hogy hány embert mentenek meg az orvosok. A szőrős bumfordi ősember rémülten hallgatta volna valakitől azt a jóslatot, hogy a leszármazottai idővel majd olyan vékony, abnormálisan magas, szőrtelen, gyenge puhányok lesznek, mint én, vagy te, aztán mégis remekül érezzük magunkat a bőrünkben, sőt, büszkék vagyunk a formáinkra. :)

A mozgássérült és mindenféle testi hátrányban élő emberek többsége is képes növelni munkájával a gazdaság erejét, ami azt eredményezi, hogy az egészséges populáció is képes nagyobb mértékben növekedni, vagyis az arány az égvilágon semmit se változik a régi időkhöz képest se.

Áhh... tegyük teljessé.

#15: "Kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy milyen olyan helyzetet tudsz elképzelni, ahol azok az emberek lennének előnyben akik down szindrómásak"

Nem tudok arról, hogy a Down-szindrómában szenvedők kétségbeejtő mértékben szaporodnának. Ilyen szempontból teljesen lényegtelen, hogy kapásból meghalnak, vagy életben maradnak, magyarán nyugodtan megmenthetőek, ha lehetséges. Másrészt óriási hasznuk is van az ilyen betegeknek. Szinte minden létező orvosi ismeretünk a betegségek tanulmányozásából származik, ami szintén azt eredményezte, hogy az egészségesek populációja ugrásszerűen megnőhetett. Akiknek ez hatalmas hátrány, az csak a családtagok, de evolúciós szempontból ez nem releváns. Amúgy ebben az esetben olyan kromoszómális rendellenességről van szó, ahol egy plusz 21-es kromoszóma része, vagy teljes egésze jelenik meg. Az új fajok esetében olykor kromoszómaszám változások jelennek meg, és elszigetelt környezetben az ilyen betegséget hordozók körül, ha nem éles az evolúciós verseny, akkor az új kromoszómaszám fennmaradhat, és idővel a probléma - éppen az evolúciós változások miatt - a generációk során eltűnik, és terjedve, akár erősebb, hatékonyabb faj alakulhat ki, mint a vad faj.

#15: "Vagy akár te is mondhatsz olyan jelenlegi hátrányt ami bizonyos esetben előny :)"

A teljesség igénye nélkül ilyen pl. a sarlósejtes anaemia a vérszegénység egyik öröklődő típusa. Annál az utódnál, ahol csak az egyik szülőtől történik meg a betegség öröklése (heterozigóta), ott a tünetmentesség a jellemző, míg mind a két szülőtől kapott kóros kromoszóma esetén (homozigóta) betegség alakul ki, akár nagyon súlyos mértékben (halálos is lehet). Ilyenkor az utód az oxigénszállító fehérje hemoglobin génjének két hibás másolatát örökölte meg, azonban a hibás génnek már egy példánya is rezisztenciát biztosít ilyen-olyan mértékben a maláriával szemben. Ha a sarlósejtes vérszegénység túlélhető, akkor tehát az a maláriával szemben védelmet nyújt, így a maláriával erősen fertőzött területen a hibás gén terjed (evolúció), mert ebben a speciális környezetben több előnyt hoz, mint hátrányt.

A HIV-1 vírustörzs leggyakoribb receptora a CCR5 fehérje, vagyis ez a HIV vírus ebbe a fehérjébe "kapaszkodva" jut be a megfertőzött szervezet sejtjébe. Van olyan öröklőtt genetikai betegség, aminek okán nem képződik CCR5-fehérje, így az ilyen betegek nem tudnak AIDS-esek lenni. Tehát ez a mutáció is bizonyos területeken terjed, dacára, hogy a CCR5 fehérjehiány jellemzően rövidebb életet eredményez.

stbstb.

Ja... @15!

Magamtól(#17):"Másrészt óriási hasznuk is van az ilyen betegeknek. Szinte minden létező orvosi ismeretünk a betegségek tanulmányozásából származik, ami szintén azt eredményezte, hogy az egészségesek populációja ugrásszerűen megnőhetett."

Egy fontos előnyről elfelejték még szót ejteni, amit a betegségek teremtenek. Az emberről szokás megállapítani, hogy szűklátókörűen mindig csak a pillanatnyi haszon alapján ítél, ám ez igaz fordítva is, vagyis az aktuális károkra is így tekint.

Az ember kialakulásának utóbbi néhány millió éve alatt jellemző volt a közösségekben az összetartó erő-, az empátia, a segítőkészség drámai léptékű növekedése, amelyet természetesen evolúciós változások sorozata katalizált. Ezektől váltunk igazán emberré. Nyilvánvalóan nem kis léptékben ez azon is múlt, hogy az ember egyre erőteljesebben empátiát érzett a betegekkel szemben, így persze olyanokkal szemben is, akiken nem tudott segíteni, és a csoport fennmaradását az ilyen betegek inkább csak gátolták. Ám ez az együttérzés más szituációkban remekül kamatozott is, amely lehetővé tette viszont az egészségesebbek nagyobb arányban történő elszaporodását (segítőkészség, együttműködés, áldozatvállalás... stbstb).

Az utóbb sorolt nemes emberi érzelmek kialakulása sokkal de sokkal kisebb erővel fejeződnének ma ki, ha nem lettek volna olyan betegek állandóan, akik a csoport érvényesülését gátolják, de a csoport mégis bevállalja az áldozatot az életbentartásához. Nem túlzás azt állítani, az ilyen betegségeknek is köszönhetjük, a valósi emberré válásunkat is. Racionálisan mérhető előnye pedig van, méghozzá az, hogy az egészséges réteg is ezzel szaporodóképesebb lesz.

Ez utóbbi állításnak az igazságtartalmát nehéz lenne felmérni anélkül, hogy ne tekintsük át az ember egész történelmét, mert a nem kevés haszon csak így látható. A jelenben felmérhető szembeötlő és nem kevés hátrány viszont érzelmileg elsöprő erejűvé válhat, ami totálisan meg fogja hamisítani az előny és haszon mérlegének valódi állását.

"elidegenednek az emberek és sokszor csak az erkölcsi normák miatt segítenek, nem mert önzetlenek."

Nem állnak rendelkezésemre erre vonatkozóan adatok, így nem tudok ez ügyben érdemben nyilatkozni. Ha ez tendencia, akkor természetesen fog változást hozni, és mai szemmel nézve, értelemszerűen nem jót.

Ha ez a változás a társadalom működésében egyre nyilvánvalóbban hátráltató tényezőként jelentkezik, akkor viszont alighanem "öntudatlanul" is fel fognak erősödni az önjavító mechanizmusok. Ilyen leromlások/önjavulások bizonyára számos ciklusban alakították az emberi evolúciót. Nem valószínű, hogy az ember végig gond nélkül hurrá-lendülettel evolvált arra a szintre, ahol most vagyunk, és csak most kerülnek felszínre a problémák.