A Charles Darwin elmélet miként alapozza meg azt, hogy miből alakult az ember, pontról, pontra (tehát nem az élet, csak az ember; az előlény) kíváncsi vagyok a benne rejlő nagy rejtélyre?
válasza:,,Én az első emberre gondolok, de az is olyan homályos, mint a kezdet."
Ez egy folyamat volt. Szóval nincs értelme első emberről beszélni!
A 30.000 éve élt őseink anatómiai szempontból tökéletesen megegyeztek a ma élő emberrel. De az 500.000 éve élt őseink már kicsit másmilyenek voltak. A 2 millió éve éltek meg még inkább. Kb.: ilyenek lehettek:
Hasonló a probléma az élet megjelenésével kapcsolatban is. Az is egy folyamat volt, amit kémiai evolúciónk nevezünk. Még ha ismernénk is a pontos menetét, még akkor is csak önkényes definíciók kérdése lenne, hogy mit tekintünk már a folyamatban élőnek és mit még nem.
Egy sejt már mindenképpen élőnek számít. De egy szén óriásmolekula még nem. A kettő közötti átmenet elmosódik. Ahogy a mai ember és az előember között is!
válasza:Evolúciós értelemben nincs sok értelme egyetlen egyedről beszélni. Pláne olyanról ,hogy “első ember” mert ilyen egyszerűen nem létezett. Populációkról már van értelme beszélni. Adott egy populáció ahol az egyedek szaporodnak s véletlenszerű mutációk (csíravonal mutációk) történnek, emiatt nem egyformák az egyedek ahogy azt tapasztalhatod ma is kb minden élőlénynél. Lesznek köztük akik sikeresebben szaporodnak, mások kevésbé. Hogy mi számít sikeresnek az környezetfüggő s ez már nem random (természetes szelekció) ahogy ezt is tapasztalhatod kb minden élőlénynél. Majd ahogy váltakoznak a generációk úgy dúsulnak fel vagy épp kopnak ki bizonyos tulajdonságok. Legegyszerűbb példák egyike ,hogy mondjuk egy medvepopuláció ami barna szőrrel rendelkezik elkezd észak fele is terjeszkedni. Viszont egyre havasabb területekre tévednek ahol a világosabb bundájú egyedek sikeresebbek. Telnek a generációk s idővel kialakulhat egy teljesen fehér populáció fent északon. Ez ha elég messze lesz a délitől akkor nem fognak keveredni, azaz külön populációt alkotnak, külön más-más vérvonalak mehetnek tovább más-más mutációkkal. S így lesz jegesmedvéd (tudom, a jegesmedvének vannak más tulajdonságai is, nem csak a színe de most csak erre írtam példát).
És ilyen és ehhez hasonló elméleti és valós példák tömkelegét megtalálod más kérdések alatt is. Plusz ajánlom Zállatorvostól a “DNS-től az evolúcióig – csak egyszerűen” 5 részes sorozatát a YouTube-on. Érdemes legalább azt megnézni.
válasza:28-asnak fogok homályos célozgatásokkal rávilágítani pár problémára. Egyáltalán nem fogok érvelni. Nem is tudok.
Az első szöveget ő írja, aztán egy sor szünet, majd a homályos célozgatásom következik. És minden célozgatás vagy válasz után jönnek a minusz jelek:
---
WOW! Micsoda érvek!!!!!
Ugye? Nem kell mindent elhinni az interneten. Pont én vagyok erre a legjobb példa (ha már nem tudok érvelni), és úgy egyébként a gyakorikérdések.
---
Fantasziktus, hogy ennyi szöveggel tökéletesen elkerülted a választ a kérdésemre!
Azért hadd segítsek. Arra próbáltam neked finoman célozni (de látom, nem esett le), hogy amennyiben egy hasonló funkciójú szerv két fajban konvergens fejlődéssel (egymástól függetlenül) alakul ki, az általában látszik a belső felépítésén. Így van ez a szárnyak példáján:
Ha ennyi szöveget nem tudsz ellenpéldának, vagy egyenesen a te példádra irányuló ellentétes érvnek látni, akkor valószínűleg nem az.
Finoman céloztam rá, hogy a konvergens evolúció mennyire az anatómiai egyezőségek ellen szól. Erre pedig a kacsacsőrű emlős csőrének különös formáját, a primátok piszkálódási képességeit hoztam fel. Másrészt a primátok arcürege annyival másabb az emberekénél, hogy a konvergens evolúció váratlanul nem lép fel, így ennek szempontjából a konvergens evolúció más példái mind ellenérvek a primátok és az emberek közötti közös ősre. Harmadrészt - mivel azt állítod, hogy biokémiai evolúció is fenn áll, ezért a biokémiai egyezőségekkel együtt például az élettani hasonlóságokra is rácáfol a konvergens biokémiai evolúció.
---
(Egyébként olyan szó, hogy "primát" a magyar nyelvben nem létezik. Ez gondolom az agol 'primate' (= főemlős) valami nagyon béna magyarítása akar lenni...)
Pontosan. Engem undorral tölt el a főemlős szó angol megfelelője. Mivel magyar vagyok, és használom ezt a szót, most már létezik. Nem tiltom meg hogy elfelejtsd.
---
Te tudod egyáltalán, milyen állat a panda???
Bambuszmedve. Az egyik kedvenc állatom.
---
Megint nem sikerült leírni, hogy mit is akarsz (mondjuk az eddigiek alapján nem csodálom). De ne aggódj. Bármi is az acorn worm (amit gyönyörűen magyarítottál "földtúró kukacra"), a "genetikai jellemzők vetekednek" kitétel az a mondatodban, ami teljesen értelmezhetetlen.
Nem baj, nem kötelező értelmezni. Talán nem is akarok semmit. Tehát, az ember és a kukac dns-ének egyezőségét nem legalább egy nagyon fontos genetikai jellemző támasztja alá, nevezetesen a dns kódjának 70%-os egyezősége?
---
Hát azt én nem vitatom, hogy neked újdonság. Csak a tudomány számára nem az. Például a miniszatellit DNS-ből az elsőt 1980-ban fedezték fel.
Most nem rég térképezték fel az emberi dns-t és meglepően sok ismétlődés van benne.
---
Mi lenne, ha tanulnál egy kicsit biológiát, mielőtt hozzászólsz az ilyen kérdésekhez? Sokat segítene...
Igen, az élővilág biokmiája sok szempontból hasonlít. És vannak benne eltérések is. Például az ember és számos főemlős nem tud C vitamint előállítani, míg a legtöbb többi emlős igen.
Értem, tehát a pentóz cukor nem az élet alapvető építőeleme, és a biokémia nem azon szerves vegyületekről szól, mely jellemzően mindig oxigénből, nitrogénből, és szénből tevődik össze. Arra mondjuk egy kémikus jobban tudná a választ, hogy miért pont ezek az atomok alkotják a szerves vegyületeket, és hogy mennyire számít véletlen egybeesésnek. Nekem például gyanús.
---
Egyrészt gratulálok ahhoz, hogy újabb teljes képzavart sikerült összehoznod mondat helyett....
Szóval amire célozgatsz, az nemes egyszerűséggel nem igaz.
Megpróbáltam rámutatni, hogy például az emberek kifejlődése evolúció által sokkal specializáltabb. Megpróbáltam rá mutatni, hogy biokémiai szintű evolúció sokkal specializáltabb. Nem sikerült. Ne érts félre, nem gondolom hogy az evolúciós elmélet - amiről te beszélsz - nem tartana a fenti esetekben, csupán azt gondolom, hogy szűk bugyi, és érdemes lenne külön-külön méretet választani. Vagy legalább valami újjal előállni, nem pedig mindre megpróbálni rábizonyítani az evolúciót.
---
Másrészt (hogy az eredeti mondatordra visszataljak, ami legalább nyelvtanilag értelmes volt) egész konkrétan megfigyeltek biokémiai változást az evolúció során. Például:(link)
Az ekoli baktérium tenyésztése laborban egy szélsőséges eset. Nyilván másképp nehezebb lenne milió évek eltelését szimulálni. Az ekoli baktérium egy egysejtű élőlény, összetettsége megközelítőleg sem hasonlít egy többsejtű élőlényhez (nem is beszélve arról, hogy eukarióta), így egy kis genetikai változás is nagy eredményt tud kiváltani, és számottevően igazítja az egyedet az élőhelyéhez. A baktérium osztódást, és a mutációkat a rák betegséghez lehet hasonlítani, nem pedig jóval összetetteb élőlények átalakulásához. Másrészt, az ember nem osztódással szaporodik. Ez fontos, mert például genetikai betegségeket, vagy alélokat öröklő utód ősének génjei ellen tudnak tartani a meglapuló genetikai betegség, vagy alél felszínre törése ellen. Nagyon nehéz lenne egy kicsit is változnia az egyed génjeinek ilyen úton. Ha mégis megtörténne, idővel vissza is állhatna, mert egy működő proteinlánc nem véletlenszerűen hasznos biokémiailag. Harmadrészt: Azon állítás mely szerint jó példája a természetes kiválasztódásnak az ekoli baktérium túlélése például a linked alatt is olvasható körülmények között mutáció révén -helyes. A probléma az, hogy a természetes kiválasztódás túl tág fogalom. Nevezhetném a kiírtott amerikai őslakosokat a természeti kiválasztódás áldozatának. Mivel technológiailag voltak fejletlenek, és nem pedig biokémiailag, a megmaradt emberi népesség természetesen választódott ki. Mutáció révén az ekoli baktérium már rég visszafejlődhetett volna az ősei formájára, ahogyan egy nem rossz indulatú rákos daganat is képes rá.
---
Miért nem írod azt, hogy nem tudsz válaszolni?
Miért ne írnám le, hogy nem tudok válaszolni? Amint így lesz, leírom - Azt megígérhetem.
---
Legyen. Most jó?
(Ha azt próbáltad volna leírni, hogy vessük össze egy medve és egy csimpánz élettani hasonlóságát az emberével, arra példának már írtam a C vitamin termelést.)
Köszönöm!
---
Nem tudom, tisztában vagy vele, de ezzel a mondatoddal most (tényleg) megdicsértél engem. (Nem tartom valószínűnek, hogy ezt akartad írni, de ha véletlen mégis, köszönöm.)
Ez csak is rajtad múlik. Kedves egészségedre.
válasza:#43
"Ugye? Nem kell mindent elhinni az interneten. Pont én vagyok erre a legjobb példa (ha már nem tudok érvelni), és úgy egyébként a gyakorikérdések."
Szóval továbbra sem állítasz semmit. Gratulálok.
"Másrészt a primátok arcürege annyival másabb az emberekénél, hogy a konvergens evolúció váratlanul nem lép fel, így ennek szempontjából a konvergens evolúció más példái mind ellenérvek a primátok és az emberek közötti közös ősre. Harmadrészt - mivel azt állítod, hogy biokémiai evolúció is fenn áll, ezért a biokémiai egyezőségekkel együtt például az élettani hasonlóságokra is rácáfol a konvergens biokémiai evolúció."
Figyelj, te érted miről írsz? Mert ilyen zagyva szöveggel ritkán szoktam találkozni...
"Pontosan. Engem undorral tölt el a főemlős szó angol megfelelője. Mivel magyar vagyok, és használom ezt a szót, most már létezik. Nem tiltom meg hogy elfelejtsd."
Gratulálok ehhez az okfejtéshez te kis Kazinczy! 😂😂😂
"Bambuszmedve. Az egyik kedvenc állatom."
Akkor kérlek világosíts fel,mikor szokott lógni???
"Tehát, az ember és a kukac dns-ének egyezőségét nem legalább egy nagyon fontos genetikai jellemző támasztja alá, nevezetesen a dns kódjának 70%-os egyezősége?"
Ha az ember és a "kukac" (magyarul valósszínűleg makkféregnek mondják amúgy) 70%-a egyezik, akkor nyilván nem egyezik a teljes DNS...
Egyébként hogy ebből fogalmam sincs mit is akarsz kihozni. (Neked van?) Pláne, hogy a 29. válaszoló leírta, hogy a csimpánzal meg majdnem 99% az egyezés. (Amúgy ez azon is múlik, milyen DNS szekvenciákat nzünk, de ebbe inkább most bele sem megyek.)
"Most nem rég térképezték fel az emberi dns-t és meglepően sok ismétlődés van benne."
Lerírtam, hogy már 1980-ban találtak ismétlődéseket. Az emberi DNS nagy részét is sikerült 2003-ra feltérképezni. (Annyira mindenképp, hogy felismerjék a sok ismétlődést.) Ha ez neked most nem régnek számít, az a te dolgod.
Azt mondjuk nem tudom, mit akartál ebből kihozni, de szerentém felhívni a figyelmed, hogy szemben azzal, amit a 20. válaszodban írtál, nem csak egyféle szekvencia ismétlődik az emberi DNS-ben, hanem van egy csomó különböző.
"Megpróbáltam rámutatni, hogy például az emberek kifejlődése evolúció által sokkal specializáltabb."
Minél?
"Megpróbáltam rá mutatni, hogy biokémiai szintű evolúció sokkal specializáltabb."
Minél?
"Nem sikerült."
Ebben egyet értünk.
"Ne érts félre, nem gondolom hogy az evolúciós elmélet - amiről te beszélsz - nem tartana a fenti esetekben"
Ezt örömmel hallom.
"csupán azt gondolom, hogy szűk bugyi, és érdemes lenne külön-külön méretet választani."
Ha tényleg az a szándékod, hogy ne értselek félre, akkor miért nem írsz világosan?
"Vagy legalább valami újjal előállni, nem pedig mindre megpróbálni rábizonyítani az evolúciót."
Nem próbálják meg mindenre rábizonyítani az evolúciót, csak arra alkalmazzák az evolúciós modellt, ami minden bizonnyal így történt. És elég jól működik.
"Az ekoli baktérium tenyésztése laborban egy szélsőséges eset."
Nem az.
" Az ekoli baktérium egy egysejtű élőlény, összetettsége megközelítőleg sem hasonlít egy többsejtű élőlényhez "
Ez valóban így van.
"(nem is beszélve arról, hogy eukarióta)"
Az E. coli prokarióta.
"így egy kis genetikai változás is nagy eredményt tud kiváltani"
Ez mondjuk az embernél is így van. (Konkrét példa: a sarlósejtes vérszegénységet egyetlen bázis cseréje okozza.)
"és számottevően igazítja az egyedet az élőhelyéhez. "
Önmagában egyetlen mutaáció sem "igazítja" (szakszóval adaptálja) az élőlényt a környezetéhez. Az a szelekció következménye. Plusz nem az egyes egyedek esnek át evolúción, hanem az élőlények populációi. (Erről Tevenyereggyártó is írt már a 42. válaszában.)
Ez alapján elég hibás kép él a fejedben, mi is az az evolúció.
"A baktérium osztódást, és a mutációkat a rák betegséghez lehet hasonlítani, nem pedig jóval összetetteb élőlények átalakulásához."
Ez nem így van. (Pontosabban nyilván lehet azzal is párhuzamot találni, de sok eltérést is. Például a baktériumoknál is szabályozott az osztódás, szemben a rákos sejtekkel. És a többsejtű élőlények evolúciójában is ugyanolyan fontos szerepet játszik a mutáció, mint az egysejtűekében.)
"Másrészt, az ember nem osztódással szaporodik."
Ez tagadhatatlan. :)
"Ez fontos, mert például genetikai betegségeket, vagy alélokat öröklő utód ősének génjei ellen tudnak tartani a meglapuló genetikai betegség, vagy alél felszínre törése ellen."
1. Helyesen: allél.
2. Valóban van olyan jelenség, hogy egy allél elnyomja a másik hatását, de ez nem azon múlik, hogy az adott allél hibás-e vagy sem.
" Nagyon nehéz lenne egy kicsit is változnia az egyed génjeinek ilyen úton."
Nem igaz. Átlagosan minden emberben 40-60 új mutáció van a szüleihez képest.
"Ha mégis megtörténne, idővel vissza is állhatna, mert egy működő proteinlánc nem véletlenszerűen hasznos biokémiailag."
1. Létezik olyan, hogy back-mutáció, ami az eredeti állapot visszaállástá jelnti, de olyan nagyon nem gyakori.
2. Egyáltalán nem okoz minden mutáció érdemi változást a proteinben.
3. Ha változást is okoz, és ez a funkciót is befoláysolja, annak nem az lesz a következménye, hogy visszaáll, hanem az, hogy az adott egyed kiszelektálódik.
"A probléma az, hogy a természetes kiválasztódás túl tág fogalom."
Miért is?
"Nevezhetném a kiírtott amerikai őslakosokat a természeti kiválasztódás áldozatának."
Kicsit érdekes értelmezés, de végülis. Bár megjegyzem, itt nem a genetikai különbségek okozták az elétérést, tehát én nem tekinteném evolúciós folymaatnak - legalábbis nem szelekciónak. (Megjegyzem nem tudom mennyire természetes, ha az ember írt ki valamit / valakit.)
"Mivel technológiailag voltak fejletlenek, és nem pedig biokémiailag, a megmaradt emberi népesség természetesen választódott ki. "
Nem értem a logikádat.
"Mutáció révén az ekoli baktérium már rég visszafejlődhetett volna az ősei formájára"
Miért is tett volna ilyet.
"Miért ne írnám le, hogy nem tudok válaszolni? Amint így lesz, leírom - Azt megígérhetem."
Szuper. Akkor viszont miért nem válaszolsz? Miért csak ködösítesz?
"Ez csak is rajtad múlik. Kedves egészségedre."
Mi múlik rajtam? Hogy tényleg ezt akartad írni? 😯😯😯
"ahogyan egy nem rossz indulatú rákos daganat is képes rá."
A daganatok nem szoktak ilyet csinálni (függetlenül attól, hogy jóindulatúak-e).
válasza:44-esnek fogok homályos célozgatásokkal rávilágítani pár problémára. Egyáltalán nem fogok érvelni. Nem is tudok - sőt, nem is állítok semmit.
Az első szöveget ő írja, aztán egy sor szünet, majd a homályos célozgatásom következik. És minden célozgatás, vagy válasz után jönnek a minusz jelek:
---
Figyelj, te érted miről írsz? Mert ilyen zagyva szöveggel ritkán szoktam találkozni...
Sajnos értem.
A két faj arcürege eltér egy feltételezett konvergens evolúció ellenére.
A konvergens evolúció egyéb ember-majom hasonlóságokat jelentéktelenné tesz egy közös ős tekintetében.
Sőt a konvergens evolúció igazából minden faj közös ősének feltételezésére ezzel a hatással bír.
---
Gratulálok ehhez az okfejtéshez te kis Kazinczy!
Köszönöm!
---
Akkor kérlek világosíts fel,mikor szokott lógni???
Amikor erősen kapaszkodika bambuszrúdba, hogy le ne essen, vagy épp felfalja.
---
Ha az ember és a "kukac" (magyarul valósszínűleg makkféregnek mondják amúgy) 70%-a egyezik, akkor nyilván nem egyezik a teljes DNS...
sosem kedveltem a tükörfordítást. Youtuben van róla pár videó, és az alapján amit csinál - jött a magyar fordításom rá. Ki mondta, hogy a teljes dns egyezik? 70% nem elég sok?
---
Egyébként hogy ebből fogalmam sincs mit is akarsz kihozni. (Neked van?) Pláne, hogy a 29. válaszoló leírta, hogy a csimpánzal meg majdnem 99% az egyezés. (Amúgy ez azon is múlik, milyen DNS szekvenciákat nzünk, de ebbe inkább most bele sem megyek.)
Az ember és a patkány egyezése 95%(dnskozpont.hu)
Nem gyanús, hogy ilyen mértékű egyezések vannak, és mégis mekkora eltérések vannak anatómiailag, meg élettanilag?
---
Azt mondjuk nem tudom, mit akartál ebből kihozni, de szerentém felhívni a figyelmed, hogy szemben azzal, amit a 20. válaszodban írtál, nem csak egyféle szekvencia ismétlődik az emberi DNS-ben, hanem van egy csomó különböző.
Nyilván. Köszönöm a helyesbítést. Nekem se szókincsem, se fogalmazási képességem nem volt erre.
---
Ha tényleg az a szándékod, hogy ne értselek félre, akkor miért nem írsz világosan?
Mert nem vagyok értelmiségi, de azért próbálkozom.
---
Nem próbálják meg mindenre rábizonyítani az evolúciót, csak arra alkalmazzák az evolúciós modellt, ami minden bizonnyal így történt. És elég jól működik.
Köszönöm. Szerintem is. Mostmég.
---
Nem az.
Igazad van, más kísérletek céljából is tenyésztenek más fajta baktériumokat laborban, úgyhogy nem szélsőséges az eset.
---
Az E. coli prokarióta.
Köszönöm a helyesbítést. Tehát még sejtmagja sincs.
---
Ez mondjuk az embernél is így van. (Konkrét példa: a sarlósejtes vérszegénységet egyetlen bázis cseréje okozza.)
Minden bizonnyal. Genetikai betegséget nem csak hibás bázis okozhat, hanem egy rosszul összehajtogatott proteinlánc is. Abban az esetben a betegség nem függ az örökléstől. Például a halláskárosodással születő emberek egy részének okozhatja ilyen probléma a halláskárosodást.
---
Önmagában egyetlen mutaáció sem "igazítja" (szakszóval adaptálja) az élőlényt a környezetéhez. Az a szelekció következménye. Plusz nem az egyes egyedek esnek át evolúción, hanem az élőlények populációi. (Erről Tevenyereggyártó is írt már a 42. válaszában.)
Köszönöm a javítást, nem gondoltam mást.
---
Ez alapján elég hibás kép él a fejedben, mi is az az evolúció.
Ez nem lehetetlen.
---
Ez nem így van. (Pontosabban nyilván lehet azzal is párhuzamot találni, de sok eltérést is. Például a baktériumoknál is szabályozott az osztódás, szemben a rákos sejtekkel.
Szabályozott osztódás a baktériumoknál, erre nem is gondoltam, de már rémlik. De az osztódás szabályossága a rákos sejt mutációjától függ. Nem szabályos, de valamilyen módon szabályozott is lehet, nem minden esetben a szabályozatlan osztódás vált ki rákot. Inkább a sejtet ellátó erőforrások(oxigén és tápanyagok, vér) kisajátítása, és "öncélú" felhasználása.
---
És a többsejtű élőlények evolúciójában is ugyanolyan fontos szerepet játszik a mutáció, mint az egysejtűekében.)
Erre tudsz mondani példát? Ne haragudj ha már elhangzott, nekem nem volt magátólértetődő.
---
Valóban van olyan jelenség, hogy egy allél elnyomja a másik hatását, de ez nem azon múlik, hogy az adott allél hibás-e vagy sem.
Igen. Kérhetem hogy kifejtsd bővebben?
---
Nem igaz. Átlagosan minden emberben 40-60 új mutáció van a szüleihez képest.
Ilyen sok mutációval már rég nem lennénk ismerősek egymás számára, ha bármelyik mutáció is fontos lenne.
---
Egyáltalán nem okoz minden mutáció érdemi változást a proteinben.
Egy proteinláncban.
---
Ha változást is okoz, és ez a funkciót is befoláysolja, annak nem az lesz a következménye, hogy visszaáll, hanem az, hogy az adott egyed kiszelektálódik.
Igen, vagy ha már ki volt szelektálódva, akkor esélyes a vissza állásra. Attól függ van-e mihez viszonyítani a visszállást. Azt próbáltam mondani, hogy nem lehetetlen, nem pedig azt, hogy kötelezően visszaáll.
---
Nem értem a logikádat.
Pontosan arról beszéltem, amiről te is. Hogy ha a természetes kiválasztódást ilyen (indiános)szemszögből keressük például az embereken, akkor nem evolúciós folyamatról beszélünk. Ezt akartam tetézni a technológiaifejletség másságával. Ennél a példánál értetted meg legjobban a mondanivalóm. Én ezt ahhoz kötöm, hogy egy prokarióta osztódásának megfigyelése laboratóriumi körülmények között igen is eredményezheti a természetes kiválasztódás folyamatát, mert az attól függ mit értünk természetes kiválasztódáson. Ez a gyökere annak, hogy miért nem gondolom egy többsejtű élőlény evolúcióját az ekoli baktérium evolúciójához. És annak is ez a gyökere, hogy miért beszélek több fajta evolúciórol, amikor szerinted csak egy fajta ilyen elmélet létezik.
---
Miért is tett volna ilyet.
Mert meg volt rá az ideje a laborban, csak folyamatosan mindenki kidobta, meg rossz élőhelyre fecskendezte vissza.
---
Szuper. Akkor viszont miért nem válaszolsz? Miért csak ködösítesz?
Én nagyon igyekszem a válaszadáson. De ha szerinted csak ködösítek, akkor örülj hogy itt vagy. Ja te a válaszadást egy konkrét példára mondtad. Értem. Ebben az esetben: Miért kellene a majom "keze" csak megközelítőleg hasonló legyen az emberéhez (például konvergens evolúció által), amikor ugyan úgy eszközhasználók vagyunk?
---
Mi múlik rajtam? Hogy tényleg ezt akartad írni?
Nem az múlik rajtad, hogy mit veszel dícséretnek?
---
A daganatok nem szoktak ilyet csinálni (függetlenül attól, hogy jóindulatúak-e).
Rendben. Elfogadom.
válasza:"Sajnos értem."
Nem vagyok meggyőzve. Pláne, hogy ugyanazt ismételgeted.
"A két faj arcürege eltér egy feltételezett konvergens evolúció ellenére."
Hogy mondana ellent az eltérés egy konvergens evolúciónak????????
(Amúggy igazán felvilágosíthatnál, ha már ennyire fontosnak tartod azet a témát, hogy mi is ez a marha nagy eltérés? Mert feltételezem, hogy nagy, ha már folyton ezt ismételgeted. Kis eltérésben nem sok meglepő van...)
"A konvergens evolúció egyéb ember-majom hasonlóságokat jelentéktelenné tesz egy közös ős tekintetében."
Maximum tenne, ha okunk volna feltételezni. De te komolyan konvergens evolúcióval akarod magyarázni a nagyon nagyfokú anatómiai hasonlóságot (és nem csak a funkcionalitás mentén), a biokémiai és élettani hasonlóságokat és a 99%-os genetikai egyezést? Ezt így kifejtenéd, hogy mégis hogyan képzeled el???
"Sőt a konvergens evolúció igazából minden faj közös ősének feltételezésére ezzel a hatással bír."
Megint: bírna, ha volna ilyesmit bármi okunk feltételezni. De szerinted mégis hogyan fejlődik pontugyanolyanra egymástól függetlenül egy emberben és egy baktériumban a genetikai kód???
Egyébként is leírtam már, hogy a konvergens evolúciónak általában elég jól láthat nyomai vannak például a z anatómiában vagy a genetikai háttérben. De látom ez nem zavart meg abban, hogy leírd újra ugyanazt.
"Amikor erősen kapaszkodika bambuszrúdba, hogy le ne essen, vagy épp felfalja."
Nézzük már meg a wikipediát (szakmaibb oldalt már nem linkelek, úgyis minek):
"Az óriáspanda elsősorban talajlakó, de jól mászik és úszik."
Nálad ebből lett az, hogy "Mert a panda csak lóg". Gratulálok...
"sosem kedveltem a tükörfordítást."
Én meg nem kedvelem a teljesen szakmaiatlan, kitalált elnevezéseket. A tudományban nem használnak olyan fogalmat, hogy "kukac". Ha nem tetszik a makkféreg kifejezés, akkor nyugodtan hív őket béllel lélegzőknek, mert ez a hivatalos magyar nevük.
" Ki mondta, hogy a teljes dns egyezik? 70% nem elég sok?"
Elég sok mihez???
"Nem gyanús, hogy ilyen mértékű egyezések vannak, és mégis mekkora eltérések vannak anatómiailag, meg élettanilag?"
Nem nagyon. Már ha minimum középszinten tisztában vagy a biológiával. (Az élettani eltérésekről meg annyit, hogy pont te írtad - még ha pontatlanul is - a 20. válaszodban, hogy "Élettani hasonlóságokból legalább annyi van, az ember és a majmok között, mint egy találomra választott szárazföldi emlős és az emberek között." ¯\_(ツ)_/¯ )
"Köszönöm. Szerintem is. Mostmég."
?????
"Genetikai betegséget nem csak hibás bázis okozhat, hanem egy rosszul összehajtogatott proteinlánc is. Abban az esetben a betegség nem függ az örökléstől."
Az nem genetikai betegség.
"Például a halláskárosodással születő emberek egy részének okozhatja ilyen probléma a halláskárosodást."
Köszönöm, hogy ezt végre tisztáztad. Mondjuk nem értem, hogy kapcsolódik a vitához.
"De az osztódás szabályossága a rákos sejt mutációjától függ. Nem szabályos, de valamilyen módon szabályozott is lehet, nem minden esetben a szabályozatlan osztódás vált ki rákot."
A tumorokat (és ezen belül a rákot) pontosan az jellemzi, hogy elveszik a sejtosztódás konrollja. Emiatt folyamatosan osztódni kezdenek a sejtek, és emiatt tudják túlnőni a normál működésű sejteket, és elhasználni előlük az erőforrásokat.
"Cancer is basically a disease of uncontrolled cell division."
"The proteins involved in regulating cell division events no longer appropriately drive progression from one cell cycle stage to the next. Rather than lacking function, cancer cells reproduce at a rate far beyond the normally tightly regulated boundaries of the cell cycle."
"Cancer is a group of diseases in which cells divide continuously and excessively. [...] Cancer-associated mutations that perturb cell cycle control allow continuous cell division chiefly by compromising the ability of cells to exit the cell cycle."
"Erre tudsz mondani példát? Ne haragudj ha már elhangzott, nekem nem volt magátólértetődő."
Élőben megfigyelni egy ilyen mutáció megjelenését és elterjedését sokkal nehezebb, mint baktériumoknál, egyszerűen azért, mert hosszabb a generációs idő (a hosszútávú E. coli kísérlet például több tízezer generáció óta fut). De kimutathatóak az embernél is például olyan allélok, amelyek nem olyan rég jelentek meg, és evolúciós előnyt jelentettek / jelenthettek. Egy közismert példa a felnőttkori laktózemésztés képessége. Ez egy olyan mutáns allélnak (igazából nem is egyfélének) köszönhető, amely azután tudott elterjedni, hogy az ember háziasítani kezdte az állatokat (és fogyasztani kezdte a tejüket).
De van olyan kutatás, ami szerint a kék szem az ebernél is egyetlen mutációra vezethető vissza.
"Igen. Kérhetem hogy kifejtsd bővebben?"
Amiről itt szó van, az a domináns-recesszív öröklésmenet (amit már Mendel is felfedezett). Elöljáróban leszögezném, hogy nagyon sok tulajdonság örökldése ettől eltér, gyakran bonyolultabb. Egyrészt vannak másfajta eygénes öröklésmenetek is, másrészt sok tulajdonság öröklődését több gén befolyásolja.
A domináns-recesszív öröklésmenetnek az a lényege, hogy az egyik (domináns) allél képes elnyomni a másik (recesszív) hatását. Ennek többféle mechanizmus is lehet a hátterében. Az egyik legtipikusabb, hogy a domináns allél kódol egy adott fehérjét (ami nagy mennyiségben termelődik), míg a recesszív nem, így ha az illető heterozigóta (mindkét allélt hordozza), akkor is termelődik elegend fehérje, és így ugyanolyan lesz a fenotípus (a megjelenő tulajdonság), mintha csak a domináns allélt hordozná.
Sok örökletes betegség tényleg recesszíven öröklődik (sőt ezek gyakoribbak is általában, de nem azért, amiért te gondolod, erre még visszatérek). Például az albinizmus esetében az egyik olyan enzim hiányzik, amelyik az emberi festékanyag (melanin) termeléséhez sükséges. Így ha valaki homozigóta recesszív (nem hordozza a domináns allélt), akkor beteg lesz, de ha heterozigóta, akkor egészséges fenotípusú lesz, hiszen megvan a testében a szükséges enzim.
De (szemben a te elképzeléseddel) van számos domináns örökletes betegség is. Ilyen például a Huntington-kór (bár az is igazából még trükkösebb), vagy a törpeség egyik formája, de itt még találsz példákat.
Ebben az esetekben általában egy funkciónyeréses mutción esik át a gén (a fehérje új vagy több funkciót fog ellátnai, ami hibás működést okoz), így akkor is kifejeződik az allél, ha csak egy példányban hordozza az illető.
A dominánsan öröklődő betegségek általában valóban ritkák, de ennek az az oka, hogy a domináns allél mindenképp kifejeződik, így sokkal gyorsabban kiszelektlódik egy hibás domináns allél a populációból, mint egy hibás recesszív, ami a heterozigótákban lappangva sokáig meg tud maradni.
"Ilyen sok mutációval már rég nem lennénk ismerősek egymás számára, ha bármelyik mutáció is fontos lenne."
Lehet ezzel vitatkozni, csak ez kutatásokban kimutatva így van. Linkeltem is hivatkozásokat. Egyébként abban igazad van, hogy a mutációk nagy részének valóban semmi hatása. Eleve a DNS-ünknek csak kb. 1,5% kódol fehérjét. Ezen kívül még vannak persze fontos funkciót ellátó szakaszok, de a DNS-ünk egy jelentős része valószínűleg nem lát el fontos funkciót. (Bár azt még nem tudjuk, ez pontosan mennyi is.) És emellett egy fehérje génjében bekövetkező mutáció sem okoz feltétlen változást a fenotípusban (de ezt szerintem már írtam is).
"Egyáltalán nem okoz minden mutáció érdemi változást a proteinben.
Egy proteinláncban."
Abban sem, bár nem nagyon értem, mi oka van a különbségtételnek. De ha még meg is változik a proteinlánc aminosav sorrendje, az sem feltétlenül okoz változást a funkcióban.
"Igen, vagy ha már ki volt szelektálódva, akkor esélyes a vissza állásra."
A kiszelektálódás azt jelenti, hogy utód nélkül elpusztul. Azután már nem szokott visszaállni...
" Attól függ van-e mihez viszonyítani a visszállást."
???????
" Azt próbáltam mondani, hogy nem lehetetlen, nem pedig azt, hogy kötelezően visszaáll."
Én is leírtam, hogy léteznek ilyen mutációk. Csak nehogy úgy képzeld el, hogy a szervezet / sejt direkt visszaállítja az eredeti bázissorrendet. Mert olyan nem létezik.
(DNS hibajavítás igen, csak az a károsodott DNS--t tudja helyrerakni, nem a megváltozott bázissorrendűt.)
"Pontosan arról beszéltem, amiről te is. Hogy ha a természetes kiválasztódást ilyen (indiános)szemszögből keressük például az embereken, akkor nem evolúciós folyamatról beszélünk. Ezt akartam tetézni a technológiaifejletség másságával. Ennél a példánál értetted meg legjobban a mondanivalóm. Én ezt ahhoz kötöm, hogy egy prokarióta osztódásának megfigyelése laboratóriumi körülmények között igen is eredményezheti a természetes kiválasztódás folyamatát, mert az attól függ mit értünk természetes kiválasztódáson. Ez a gyökere annak, hogy miért nem gondolom egy többsejtű élőlény evolúcióját az ekoli baktérium evolúciójához. És annak is ez a gyökere, hogy miért beszélek több fajta evolúciórol, amikor szerinted csak egy fajta ilyen elmélet létezik."
Továbbra sem értem, miről beszélsz. Az E. coli baktériumoknál egyértelműen öröklődő változásokról van szó, szmeben az indiános példáddal. Ha az zavar meg, hogy laboratóriumban történt az evolúció (bár momentán ennek semmi jelentősége), akkor nyugodtan gondolja az antibiotikum-reziztencia elterjedésére, mint avolúciós folyamatra.
Egyébként kifejtenéd, szerinted mégis miben tér el a baktérium és a többsejtűek evolúciója?
"Miért is tett volna ilyet.
Mert meg volt rá az ideje a laborban"
???????????????????????
Én nagyon úgy érzem, hogy neked hibás kép él a fejedben az evolúcióról.
"csak folyamatosan mindenki kidobta, meg rossz élőhelyre fecskendezte vissza."
?????????????????????
Megnézted, mi ez a hosszútávú E. coli kísérlet??? Sokat segítene, hogy ha úgy beszélnél valamiről, hogy volna róla fogalmad, miről van szó! Annyi a lényege, hogy 12 baktérium teszészetet tenyésztenek folyamatosan. Mindennap kiveszik a tenyészet 1%-át (véletlenszerűen kiváasztva, és nincs mesterséges szelekció!!!), és továbbtenyésztik változatlan körülmények között. Plusz minden nap lefagyasztanak a tenyészetből mintát, hogy vissza lehessen kereesni változásokat. Dióhéjban ennyi.
"Miért kellene a majom "keze" csak megközelítőleg hasonló legyen az emberéhez (például konvergens evolúció által), amikor ugyan úgy eszközhasználók vagyunk?"
Már leírtam többször, hogy ha szervek hasonlósága konvergens evolúció miatt alakul ki, akkor az elég jól szokott látszódni az anatómiai felépítésben, és a genetikai hárrtében is. Az ember és a majmok keze esetében erről szó nincs, tehát nem értem, mi értelme konvegens evolúciót feltételezni.
"Nem az múlik rajtad, hogy mit veszel dícséretnek?"
Ez valóban. Engem az érdekelt, volna, hogy ényleg annak szántad-e? 😉
válasza:Itt egy mai cikk, amire utaltam egyik hozzászólásomban.
Úgy is feltehetném a kérdést, hogy mi a fenéért nem direkt módon 1:1 ben úgy fejlődik az utód, hogy kihagyjon olyan lépéseket, amelyekre igazából nem volna szükség, át lehetne lépni?
Ha nem lenne evolúció, akkor ezekre a lépésekre nem volna szükség szerintem..
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!