(Hogyan születnek a csillagok?) A csillagok születésének a teóriája (szintén) az evolúcióban való hittel áll kapcsolatban?

"Azért az 1Mózes1-ben leírtakról nagyon nem hihető, hogy ott csak allegóriáról lenne szó."

Az 1Mózes 1 csak egy része a teremtéstörténetnek, a teljes szakasz, amit vizsgálat tárgyává tesznek a kutatók 11 fejezetből áll.

Ezekben a fejezetekben pedig semmi sem utal arra, hogy szó szerint kellene venni. A héber szövegben bölcsességirodalmi eszközök fedezhetőek fel, a szöveg képanyaga paralel a korabeli mítoszok szövegeivel. Maga a tartalom pedig mitologikus nyelvezetű, de antimitologokus szemléletű stb.

Ha elfogadjuk, hogy a szöveget az i.e. 5. században írták, akkor az is nyilvánvalóvá válik, hogy mi áll emögött: Izrael ekkor Babilonban volt fogságban, és a teremtéstörténet leírása a babiloni és pogány kultúrával szemben megfogalmazott teológiai üzenet.

Ezért használja fel a szerző a Gilgames eposzt is úgy, hogy a zsidó teológiának megfelelően írja át benne a dolgokat, hogy szemléltesse a pogány istenek és JHVH közti különbséget. A szerző nem azt akarja üzenni Noé történetével, hogy volt egész világot elárasztó özönvíz, hanem azt, hogy Izrael Istene miben másabb. Ráadásul van olyan vélemény is, hogy két forrásból szerkesztették össze ezt a szakaszt.

Ettől függetlenül a bibliai világképben a Föld lehet lapos is. De a teremtéstörténet nem azért lett lejegyezve, mert tudományos magyarázatot keresett a szerző a világra, hanem azért, mert a kortársaknak akart egy teológiai üzenetet átadni, amikhez tudatosan szimbólumokat használt.

#31: "Az 1Mózes 1 csak egy része a teremtéstörténetnek"

Mindegy milyen része. Azt bizony akkoriban szó szerint úgy értették, mint ahogy minden más környező kultúrában is ezt tették. Mezopotámiából, Egyiptomból, mindenhonnan ez a fajta laposföld ábrázolást leljük fel, és nem igazán értem, hogy miből gondolod azt, hogy ezt másképpen gondolták volna. Netán tudtak arról, hogy a Föld gömb alakú, és a hatalmas ürességben lebegett volna a Nap körül keringve?

Az 1Mózes1 nagyon is logikusan építkezik az egyszerűből a a bonyolultabb felé. Miből gondolod, hogy akkoriban ezt másképpen gondolták? Semmiféle allegórizmus, szimbólum itt nincs, hanem keményen diktál az akkori ismeretek szerinti logika.

Ugyan minek kellett volna pl. azt írni allagórikusan, hogy a háziállatokat is Isten külön teremtette és azokat is az ember előtt?

Nem! Fogalmuk se volt az akkori embereknek arról, hogy a háziállatok az ember után jöttek csak létre, és fogalmuk se volt arról, hogy a Nap előbb volt, mint a Föld, és...stbstb

Az akkori emberek vérkomolyan vették, hogy értük született a világ, így teljesen természetesnek vették, hogy a Föld elsőként született meg, és valójában nem bolygóként képzelték el azt, hanem egyszerűen a világ egyik pólusa volt a szárazföld, a világ másik pólusa meg az ég, és semmi több. Honnan tudtak volna másról? De igen! Pontosan azt írták le, amit akkor tudni véltek a világról, és annak keletkezéséről.

Honnan tudták volna, hogy a Nap adja még akkor is a fényt, amikor a felhők miatt nem is látszódott? A fényt az ég adja jobbára, nem a Nap, vagyis Isten világa a mennyország, és ezért van csak a negyedik napon Nap és Hold, és tényleg vérkomolyan írja a Biblia, hogy a Nap és Hold arra a célra szolgál, hogy az emberek számon tarthassák a telő időt. És a Biblia le is írja sokkal később a Jelenések könyvében, hogy majd eljön a jó világ, amikor nem lesz soha este, és nem lesz szükség se a Napra, se a Holdra, mert Isten fénye fog az égből örökké világítani. A Biblia rengeteg helyen utal arra, hogy nagyon komolyan veszik az 1Mózes1-et. Elég ha elolvasod pl. azt a részt, ahol Jóbbal beszélget Isten: "Kijelölted-e a hajnal helyét, 13 hogy szélénél fogva megragadja a földet, és lerázza róla a bűnösöket?"...stb

Honnan tudhatták volna az akkoriak, hogy a gyümölcsfák az élet színpadán jóval a mindenféle más növények megjelenése után fejlődtek csak ki és ez igaz a hétköznapi fűfélékre is... Honnan tudhatták volna, hogy a növények és állatok valójában egyidőben jelentek meg a Földön. Honnan tudhatták volna, hogy a madarak jóval a szárazföldi állatok elterjedése után... stbstb...

És még folytathatnám...

De bizony! Az akkoriak amit az 1Mózes1-ben leírtak, azt vérkomolyan gondolták, mint ahogy ezt tették ez ügyben akkoriban mindenhol. Nem érthető, hogy mit gondolsz róluk, hogy mit képzelhettek volna mást.

#Pombe

"Miből gondolod, hogy akkoriban ezt másképpen gondolták?"

>Nem gondolom, hogy másképp gondolták. Simán hihettek akár a lapos Földben is. Csak azt gondolom - a műfaji elemzésre támaszkodva - hogy a teremtéstörténet szerzője tudatosan használta szimbolikus nyelvet, így önmaga és az első hallgatósága is tudhatta, hogy pl. Éva teremtése egy kép, és nem az oldalbordából lett a nő.

Talán Józsué könyvében komolyan gondolta a szerző, hogy pl. Bálám szamara megszólal, de a teremtéstörténet műfaja alapján nem akkor járunk el helyesen, ha a képeket szó szerint vesszük. Ez ugyanis olyan áltudományos, és komolytalan állításokhoz vezet el, mint a 6000 éves Föld.

A szerző az ősatyák életkorát sem valós életkori adatokként írta le, így hibás azokból számolgatni.

"És a Biblia le is írja sokkal később a Jelenések könyvében, hogy majd eljön a jó világ, amikor nem lesz soha este, és nem lesz szükség se a Napra, se a Holdra, mert Isten fénye fog az égből örökké világítani."

>A Jelenések könyve az apokaliptikus műfajhoz tartozik. Ebben pedig minden szinte minden jelkép.

Gondolom a 13. fejezetet sem érted szó szerint, amikor azt írja a szerző, hogy látta: feljött a tengerből egy hétfejű, tízszarvú vadállat. Ilyen állat nem létezik, senki sem hitt ebben. A tenger, az állat, a szarv, a fej, mind jelkép, amit be lehet azonosítani. Feltehetően az általad idézett részek is képek.

"Honnan tudhatták volna az akkoriak, hogy a gyümölcsfák az élet színpadán jóval a mindenféle más növények megjelenése után fejlődtek csak ki és ez igaz a hétköznapi fűfélékre is..."

>Sehonnan, de ez nem is igazán érdekelte a zsidókat. A nyugati kultúra (görögök) kutatták az eredetet, ezért jelent meg náluk hamar az evolúció, kezdetleges formában. A zsidókat az érdekelte, mi lesz a jövőben, ezért rengeteg apokaliptikus szöveget írtak.

#34: "így önmaga és az első hallgatósága is tudhatta, hogy pl. Éva teremtése egy kép, és nem az oldalbordából lett a nő."

Itt félreértés feszül közöttünk, aminek kialakulása kissé meglep, mivel egyértelműen leszögeztem, hogy én csak az 1Mózes1-ről beszélek. Az Ádám Éva sztori (1Mózes2) egészen más tészta. Azt pl. én is tutira veszem, hogy allegórikus történetnek szánta maga az író is. Teljesen más a nyelvezete, ott még Isten megnevezése is konzekvensen más, és az élőlényteremtés-sorrend is kibékíthetetlenül más. Nyilvánvalóan nem ugyanazon író terméke a két különböző teremtéssztori. Az Genezis2-ben (ahogy általában szokták hívni) az író nem a logika-, hanem a társadalmi hierarchia alapján mutatja be a teremtést. A férfi a lényeg, vagyis ő teremtődik meg először, majd a növények és állatok, és csak a legvégén nyögvenyelősen a nő, mint a szabad és gazdasági társadalom legkevésbé értékes eleme. Természetesen neki köszönhető a bűn elkövetése is... stbstb. A Biblia több helyen is világosan leszögezi, hogy a nő nem tanulhat, engedelmes legyen, és nagyjából annyi a dolga, hogy gyereket gyártson, fenntartsa a háztartás, oszt kész. Pl. amikor az özönvíz után Noé családja ismét benépesíti a Földet, a Biblia ezt a Noé fiú kölykeinek tudja csak be, a nők szerepét ebben még csak említésre méltónak se tartja. Ha a nő nem szüzen megy férjhez, akkor kegyetlen megkövezés jár neki... De ha a férfi...:

Mózes V. könyve:22:

"28 Ha valaki el nem jegyzett szűz leánynyal találkozik, és megragadja azt, és vele hál, és rajta kapják őket:

29 Akkor a férfi, aki vele hált, adjon a leány atyjának ötven ezüst siklust, a leány pedig legyen feleségévé. Mivelhogy meggyalázta azt, nem bocsáthatja el azt teljes életében."

Némi aránytalanság... nem? :/ - Na és hogy a lány mit akar??? Ki nem tojik rá...

Ja... még ezek...

#34: "Gondolom a 13. fejezetet sem érted szó szerint, amikor azt írja a szerző, hogy látta: feljött a tengerből egy hétfejű, tízszarvú vadállat."

Ez rossz példa. A Jelenések könyvében a valóságnak vélt elemek keverednek a fantáziával, de pontosan tudható, hogy mikor hivatkoznak a valóságra, hiszen az 1Mózes1-ben leírt teremtés nagyon is az általuk vélt valóságot projektálja, vagyis ha bárhol hivatkoznak erre, azt valóságként is kell értelmeznünk. Tudod, az 1Mózes1-ben nincsenek sárkányok. Pl. az nem látomás a Jelenések könyvében se, amikor az égben lakókra gondolnak, mert az ég mindenhol a Bibliában Isten világa, maga a mennyország. Ez tényként szerepel a Biblia számos helyén, és az örök világosság a Földön egy egyértelmű valós elvárás attól a korszaktól, amikor majd Isten birodalma a földön teljessé válik, vagyis a sötétség örökre eloszlik. Az egész Biblia arról szól, hogy a fény maga Isten jelenlétének a megnyilvánulása.

Az 1Mózes1-ben is világosan leszögezik, hogy nem a Nap adja a kék égbolt fényét (honnan is sejthették volna, hogy a Nap az égen túl van, hogy sokkal nagyobb a Földnél, és honnan is gondolhatták volna, hogy a Nap képes egyenletes fénnyel beragyogni az egész eget, földet még a sűrű felhőkön keresztül is). Ez tehát a realitás a Bibliában, és minden más akkori legendában is, még a Biblia előttiekben is. Máté evangéliuma is arról tájékoztat, hogy Krisztus keresztrefeszítésekor több órára besötétedik a nappali égbolt, de csak az égbolt, és nem a felhők miatt.

Minden bibliakori más kultúra is megkülönböztette a KÉK(!) ég (mint a nagy kiterjedésű víz színe), és a Nap sárga, a Hold és a csillagok fehér fényétől. A kék ég egyértelműen a Mennyország vizeinek színe, Istenből áradó fény, amely a teremtéskor a negyedik napig végig megvilágította a Földet, vagyis addig nem kellett Nap és Hold a Föld egére.

[link]

Idézve: "The text understands the light that surrounds us in the daytime to be an independent creation of God, which has already taken place on the first day."

Tehát Isten fénye már az első teremtési napon bevilágította a Földet Nap nélkül, és ezért tudtak a növények Nap nélkül is elterjedni a 3. teremtési napon is. Az akkori kultúrák szinte mindegyike ebben hitt, és ezt határozottan le is szögezte, ahogy az egy sumer táblán is olvasható (NBC 11108): "When Anu, the lord, made heaven shine, made earth dark… Heaven and earth he held together as one… Day did not shine; in night, heaven stretched forth. Earth, bringing forth plant life did not glow on its own…"

Tehát amikor Anu sumer isten elválasztja az eget és a földet (mint a Bibliában), az ég már ragyog (fényteremtés, és az ég maga a mennyország is egyben), de a földet Anu nem teszi fényforrássá (sötétté teszi) - ezzel lett elválasztva a sötétség a fénytől (mint a Bibliában). Ám az ég beragyogja fényével a földet, ami miatt a növényzet képes fejlődni, terjedni. És ekkor még nincs Nap az égen.

Idézve: "In NBC 11108:8, as in Genesis, where day exists before the creation of the sun, moon, and stars, the heavens are conceived to have had their own glow, irrespective of the presence of luminaries."

Vagyis ugyanaz a helyzet, mint a Bibliában, amely szerint az égnek megvan a maga fénye, függetlenül a világítótestek létezésétől, vagy nem létezésétől.

#34: "Sehonnan, de ez nem is igazán érdekelte a zsidókat."

Hogyne érdekelte volna! Baromira érdekelte őket! Az 1Mózes1 nagyon is erről szól. Abszolút jó logikával feküdtek neki a dolognak, és nem kevés megfigyelésről árulkodik a dolog.

x34: "A nyugati kultúra (görögök) kutatták az eredetet, ezért jelent meg náluk hamar az evolúció"

Hamar jelent meg??? Ne tessék már ennyire rálegyinteni 1000 évekre...

A görögök is kb. csak az i.e. az 500 években kezdtek el ezen filózni, de előtte ők is hasonló módon mindenféle lapos földekben és fénylő kristálykupolákban hittek az ég gyanánt. A Genezis legősibb gyökerei olyan i.e. 1400 évre nyúlnak le, és azért akkor a görögök... :)

Nem szólva arról, hogy ne képzeljük már azt, hogy Görögországban is mindenki tudott az evolúcióról... Néhány ember gondolta ezt csak, és Görögország nem a nyugat volt, hanem maga volt a csoda abban a korban, és minden más nyugati ország is mellette jobbára barbárok gyülekezetéből állt. Ez nem nyugatiasság kérdése volt, hanem egyszerűen az ókori görögországban kialakultak a tudományos fejlődés ideális feltételei. Mint írtam, ez a korszaka megvolt az iszlámnak is, ami szintén erőteljesen foglalkozott a korai evolúcióval. A zsidóságot is a mai napig foglalkoztatja a tudomány, és kiváló tudósok kerültek ki közülük, de a zsidóság már akkoriban is üldözött volt sokszor, és aligha volt esélyük a görög tudomány mellé felzárkózni.