Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

Van benne egy matematikai hiba is, a DNS négyféle bázisból áll, kettes számrendszerben leírva a négyet az pont 100, vagyis egy négyféle értéket fölvehető bázis leírásához elég három bit is, nem kell négy, mint ahogy állítottad. ("Megszámoljuk, hány db bázispár van az élőlény DNS-ében, azt megszorozzuk 4-gyel, na ennyi bit az információtartalma. ") [link]

A feladvány megoldását is megadom, úgy látszik, te nem akarsz foglalkozni vele, annyira már nem akarsz tudományt művelni, az ötös volt a véletlenszerűen előállított szekvencia, a hatos a Drosophila melanogaster Toll fehérjéjét kódoló génje. A Toll fehérje az immunválasz egyik kulcsmolekulája, ezen kívül az embrionális fejlődésben játszik fontos szerepet. ( [link] ) Amit elküldtem neked, az a génnek az a szakasza, ami RNS -sé fordítódik. Ezt már az általad példaként hozott ENCODE vizsgálatok alapján az ÉRTEM "hasznos biológiai funkciónak" minősíti, tehát egyáltalán nem mondhatod, hogy elrejtettem volna bármit is, a feladvány kizárólag a transzkriptálódó szakaszt tartalmazta. A gén maga úgy működik, hogy először átíródik az egész, több mint negyvenezer bázisnyi DNS RNS -sé, majd kivágódnak belőle az intronok, így az érett messenger RNS már csak a 3294 bázisnyi fehérjekódoló szakaszból és a hozzá tartozó nem-transzlálódó régiókból áll. A többi, legalább nyolcszor ekkora szakasz egyszerűen kivágódik még a sejtmagban.

Tehát akkor mit tudtál mondani a két szekvenciáról az elméleted segítségével? A nagy semmit. Ezért mondom, hogy az egész komplexitás egy teljesen fölösleges szócséplés, mert sohasem sem próbálták ki élesben, mint ahogy az ilyen "tudósoknak" nem is céljuk az, hogy bármit megfejtsenek a körülöttük lévő világból, csak kifogást keresnek, hogy miért kell mégis a szent könyvükhöz ragaszkodni. Mint látható te is előadtál egy elméletet, majd amikor felkértelek, hogy mutasd be a gyakorlatban is a működését két hétig nem válaszoltál, majd közölted, hogy szerinted ezzel akkor már teszteltük is, tehát jó az elmélet, annak ellenére, hogy éppen csak a teszt maradt el.

Viszont, ha fogod azt a gusztustalan evolúciót, egy csomó mindent meg tudsz mondani a szekvenciáról. Először is összehasonlíthatod különböző élőlényekben. A D. melanogaster ebből a szempontból szerencsés választás, közelebbi és távolabbi rokonainak a genomja is ismert, ha abból indulsz ki, hogy ezek egy közös ősből származnak és a köztük lévő különbségek mutációk eredményei, akkor összehasonlíthatod őket. Nyilván ha a mutációk véletlenszerűen következnek be, akkor nagyobb szakaszokon nézve többé-kevésbé egyenletes eloszlást kellene látnunk egy olyan szakaszon, ami amúgy sem működik, mivel ott a legtöbb mutáció teljesen semleges, nem ronthatja el azt, ami eleve nem működik, így minden mutáns egyed egyformán életképes (=genetikai sodródás). Azonban ha egy olyan szakaszt nézel, ami valamilyen fontos működést végez, ott nyilván a mutációk nagy része hátrányos lesz, mert nyilván sokkal többféleképpen lehet elrontani valamit, mint javítani rajta, így ezek közül a mutáns egyedek közül sok elpusztul. Vagyis, ha kellően távoli rokonokat vizsgálsz, azt fogod tapasztalni, hogy a nem működő szakaszokban sok mutáció történt, a működőkben meg kevés. Nyilván nem a mutációk gyakorisága különbözik, hanem a működő szakasz mutánsaiból sok elpusztul, így azok a megtörtént mutációk is kihalnak. (=természetes szelekció) Ezt megteheted otthonról is, ha elmész az UCSC genome browserbe ( [link] kiválasztod a Drosophila melanogaster genomot és beírod a Toll gén koordinátáit (chr3R:22,624,765-22,668,125) akkor máris megnézhetsz egy ilyen módszert. Valami ilyesmit fogsz látni:

[link]

A kék vonal maga a Toll génnek az a aszakasza, amiről RNS másolat készül, a vékony kék négyzetek az exonok, amik a messenger RNS -be is bekerülnek, a nyilak az intronok, amik kivágódnak, a vastag kék négyzetek a fehérjekódoló szakaszok. Alatta a fekete vonalkák az ismétlődések. Alatta a szürke sűrű vonalkák a szekvencia konzerváltságát mutatja, vagyis, hogy mennyire egyezik a különböző ízeltlábú fajokban ez a genomi szakasz a D. melanogaster genomjával. Minél mgasabb egy szürke vonalka, annál kevesebb az eltérés a D. melanogaster genomhoz képest, ezek nyilván a pontmutációk, a nagyobb inszerciókat-deléciókat vízszintes vonalak jelzik. Innen kezdődik az érdekes része.

Ha megnézed a melanogaster csoportot, meglepő módon ez a szakasz nagyon hasonló, viszont ~22637000 -nál tartalmaz egy szakaszt, ami a többien nincs benne. Ez úgy néz ki, mintha hirtelen itt megjelent volna egy idegen szekvencia a genomban. Ha megnézed, ez így is történt, ez egy LTR ugráló genetikai elem beépülés, ami nyilván a melanogaster valamelyik ősében ugrott ide, de mivel a többiben nincs meg, ez már az után kellett hogy történjen, hogy elvált egymástól a D. melanogaster és a D. simulans.

Ha megnézed a szekvencia elejét az ananasseae csoportban azt a meglepő tényt találod, hogy egyáltalán nem konzervált ez a szakasz, egy csomó pontmutációt tartalmaz, ráadásul sokkal rövidebb, mint a melanogasterben, ahhoz képest egy csomó deléciót tartalmaz (nyilván a referenciaszekvenciát önkényesen választottam ki, ezt úgy is lehet mondani, hogy a melanogaster tartalmaz inszerciókat a mojavensishez képest), nagyon úgy fest, hogy ez a szakasz sok különböző mutációt elbír. Ellenben ott a jobb szélén a két fehérjekódoló exon, azok egyik drosophilában sem tartalmaznak deléciókat és mindben erősen konzerváltak, ez pontosan az, amit az előbb fejtegettem, hogy a működő szakaszok konzerváltabbak, mint a nem működők.

Ha összehasonlítod más ízeltlábúakkal, azt tapasztalod, hogy azokból a negyven kilobázisnyi szakasz nagyja hiányzik, a maláriaszúnyogban, a méhben és a T. castaneum nevű bogárban az egészből jóformán csak a fehérjekódoló szakasz egyezik meg. Így lehet egy teljesen ismeretlen genomban megkeresni a biológiai funkcióval rendelkező szakaszokat, az evolúcióelmélet segítségével. Ennek mondjuk a tizedére képes a te komplexitásod, vagy az ÉRTEM bármely más módszere? Ha igen, mutasd be! Én ezért mondom, hogy az egész fölösleges szócséplés, mert az evolúcióelmélet pont értelmes dolgokra is felhasználható, a komplexitás meg igazából semmire sem jó.

"Itt nagyon kiakadtam. Éppen felsoroltam egy csomó példát, az kimaradt neked? Járművek, zenei műfajok, tudományágak, stb. "

Újabb hazugság. Tettél egy pár bizonytalan utalást, valamilyen hierarchikus rendszerekre, de semmilyen megfogható dolgot nem mutattál. Ha példát akarnék mondani, ez olyan, mintha én az evolúció mellett úgy érvelnék, hogy "hát tudod, a legyek, meg a baktériumok". Tehát újra kérlek, részletesen mutass be egy általad látni vélt rendszert, teljesen szabadon választott két példán keresztül, az egyik halmaz legyen élőlényekből, a másik tárgyakból, ahogy állítottad, írd le részletesen, hogy mi ez a rendszer az egyikben és a másikban, miért azonosak, stb. Ha meg ezt nem akarod, csak ismerd el, hogy megint nagyot akartál mondani, mint eddig mindig, csak megint besült.

"És elmagyaráztam, hogy egy élőlény miért számít gyárnak, amit nem is cáfoltál."

Én elmagyaráztam, hogy az semmit sem jelent, hogy te a saját kis külön bejáratú szótáradban "gyárnak" hívsz egy élőlényt, főleg nem azt, hogy valaha valaki valamilyen törvényeket fektetett volna le róla. Csak akkor azt nem értem, minek azt hazudni, hogy ilyen törvények mégis léteznek? Hátha nem hívom le a blöffödet? Ettől semmivel sem lesz valószínűbb a tervezés vagy az evolúció, csak teljesen értelmetlen szócséplés.

"Azt szokták mondani, hogy az ördög a részletekben rejtőzik, tehát amin áll vagy bukik az evolúció azt én így nem fogom tudni átlátni. "

"Vagyis ez is jobban megerősíti azt, hogy nem fogok elfogultan vizsgálni egy természetes jelenséget: ha az érvek meggyőzőek, hajlok a dologra, és nem fogok vmit elfogadni csak azért, mert hinni akarok valamiben. "

Magyarul bár minden kérdésedre választ kaptál, de ez nyilván még nem ok arra, hogy ne a teljesen alaptalan hitedet véld igaznak, "merjünk hülyének lenni" alapon közlöd, hogy te ehhez nem értesz, de valamilyen varázslatos módon éppen ezért van neked igazad, hiszen úgysem érted a cáfolatot. Ez a vakhit győzelme az ész felett, gratulálok! Ez annál is furcsább, mert kicsit lentebb épp az ellenkezőjét állítod, hogy neked csak az érvek számítanak. De akkor mit gondoljak erről, ha már az elején leszögezed, hogy az érvek pont nem érdekelnek, mert úgysem érted őket? A kettő egyszerre nem megy.

"Sajnos azonban az a tapasztalatom, hogy nagyon sok evolucionista szintén rosszul alkalmazza a módszertant, és lehet, hogy tudtán kívül, de a hitére alapoz. "

A rágalmakra bizonyítékod is van, vagy ezt mondta a szektavezér, tehát igaz kell hogy legyen? Ebbe már belementünk jó párszor, nézd, ha úgy egy az egyben hazug disznónak akarod beállítani az összes biológust, akkor talán megérdemelnének annyit, hogy esetleg példát is hozz erre, nem? Vagy róluk bármilyen becsületsértést szabad mondani, csak úgy? Ez az internetes fórumokon alkalmazott legegyszerűbb fogás, mondasz valami jó homályos vádat, amit nem támasztasz alá semmivel sem. Ilyet azért nem nehéz (Vigyázat, a következő állítások nem valósak, csak szemléltető példaként teszem őket!): Nekem meg az a tapasztalatom, hogy minden kreacionista pedofil. Meg drogfüggő. Meg adócsaló is. És kiskutyákat is szoktak rugdosni. Ugye milyen egyszerű csak ki kell találni valami hazugságot és a másikra fogni. Tehát akkor te tudsz mutatni példákat erre a bizonyos hibás módszertanra, vagy ez is csak egy ilyen szokásos hazugság?

"Vannak, akik mesterséges érveket állítanak az evolúciótagadók oldaláról, mint pl. hogy a teremtés/tervezéspártiak azt mondják, hogy az élőlények tökéletesek, és lám-lám itt és itt egy példa, ahol ez nem teljesül. Holott ilyen érvről én sem hallottam, esetleg csak valami nagyon elvetemült kreacionista állíthatott ilyesmit."

Példa? Mert hogy én pont tudok mutatni olyat, ahol az ÉRTEM azt állította, hogy az élőlények "tökéletesek", a Genetika és makroevolúció című írásuk elején onnan indulnak ki, hogy mutációk egyáltalán nem is léteznek, majd közlik, hogy a mutációk kizárólag hátrányosak, vagy semlegesek lehetnek, vagyis az élőlények bármilyen változása csak ronthat rajtuk, ennél jobbak már nem lehetnek. (Az írás vége felé eljutnak oda, hogy önmaguknak is ellentmondanak és belátják, hogy léteznek hasznos mutációk is, de ettől az elején még szilárdan állítják, hogy ilyenek nincsenek.) Szóval akkor tulajdonképpen én jobban ismerem nálad még az ÉRTEM szakirodalmát is?

[link]

"Szóval azt kell, hogy mondjam, az evolúció témája szerintem telis-tele van hitbéli kijelentésekkel a tudósok körében is. Ritka az, aki tényleg objektívan vizsgálja a folyamatot, s nekem úgy tűnik, h te ide tartozol szerencsére. "

Rajtam kívül beszéltél már valaha életedben másik biológussal? A helyzet az, hogy a biológiában az én véleményem a túlnyomó többségé, eddig minden biológus akivel erről beszélgettem (pontos számot nem tudok, de legalább ötven) körülbelül ugyanígy áll a dolgokhoz. Nem véletlenül, hosszú évekig tanuljuk, hogyan lehet az adatokat részrehajlás nélkül értékelni, egy adott tényből mi következik, hogyan lehet egy feltételezést bizonyítani. E nélkül igen bajosan lehetne kutatni, ez a munkánk. Azok az általad látni vélt bizonyos hitbéli érvek egyszerűen a kreacionisták hazugságai, mivel ők semmivel sem tudják alátámasztani a hitüket, ezért inkább a biológusokról hazudoznak össze-vissza. Az mégis csak egyszerűbb, mint gondolkodni.

"De hidd el nekem, hogy ez sokszor csak egy ideál, s a valóság az, hogy rendkívül nagy az elfogultság mindkét irányban tudósok környezetében is."

Mondjuk hány "tudóssal" beszéltél eddig életedben? Ahol én dolgozok, legalább háromszáz biológus tevékenykedik, maradjunk annyiban, hogy ebben a kérdésben a "valóságról" egyedül nekem lehet képem, mert te csak a kreacionisták hazugságait ismered.

"Újabb hazugság, nem apró változásokból következtetünk arra, hogy minden élőlény egyetlen közös ősből származik."

"Hát akkor mi az igazság?"

Nyilván sok ilyen van, de egyetlen példa: A genetikai kód gyakorlatilag minden élőlényben azonos, ahol eltérések találhatóak, azok is általában egy-egy kodont érintenek. ( [link] ) No most nagyon egyszerű a kérdés, miért egyforma ez mindenhol? A kézenfekvő magyarázat nyilván az, hogy az első élőlényben éppen így alakult, aztán az utódai örökölték tőle. De ha te onnan indulsz ki, hogy nem egy közös ősből származnak az eddig megismert élőlények, akkor például miért egyforma a genetikai kódjuk? Miért mindenhol az ATG a metionin, miért nem a TGA? Igazából semmilyen látható oka sincs annak, hogy egy adott kodon éppen azt az aminosavat kell hogy jelentse. Erre az egyetlen magyarázat a közös származás.

De továbbmegyek, miért pont ezt a húsz aminosavat kódolja a kódtábla? Egy aminosavat három bázis kódol, ebből könnyen kiszámítható, hogy összesen hatvannégyféle kodon lehetséges, ebből három STOP, a START kodon a metionint is jelentő ATG. Tehát nyilván a húsz amiosavat kényelmesen le tudja írni. Viszont vannak olyan aminosavak, amelyeknek nincs genetikai kódjuk, ilyen például a szelenocisztein. Ez az aminosav rengeteg élőlényben szükséges, viszont egy félemetesen bonyolult módon tud beépülni, egy STOP kodon utáni hatvan bázis hosszú szignálszekvencia kell hozzá, aminek hatására szelén jelenlétében a STOP kodonnál nem ér véget a transzláció, hanem beépülhet a szelenocisztein. No de miért nem maradt ennek már hely a genetikai kódban, ha hatvannégy kodon határozza meg az húsz aminosavat, meg a három STOP kodont? Nem fért volna el egy huszonegyedik? Magyarán ha a tervező még egy aminosavat akart, miért nem rakta be a többi közé, a genetikai kódba? ( [link] ) Megint az evolúciós magyarázat pofonegyszerű, minél alapvetőbb működést lát el valami egy élőlénybe, annál nehezbben változik, mert annál több mutáció egyszerűen csak életképtelen egyedet eredményez. Így az evolúciós folyamatok során egy ilyen bonyolult módszerrel való utólagos betoldás valójában könnyebben megtörténik, mert ehhez nem kell módosítani a már meglévő genetikai kódot, az élőlény életképessége nem nagyon változik, amíg ez a rendszer kialakul, így nem is hat ezekre a mutációkra negatív szelekciós nyomás.

"Első: A többsejtű élőlények létezése, és mondjuk egy rák létezése ami a kambriumban keletkezett, máris igazolják egymásból való származásukat? Kissé túl nagy ugrás ahhoz, hogy egymáshoz rokonítsd őket, ugyanúgy, mintha a kutyát rokonítanád a hüllőkhöz. "

Újabb egyszerű hazugság. Azt kérdeztem tőled, miért cáfolja az evolúciót a kambriumi robbanás? Te azt feleted, hogy: "Ott ráadásul megszámolhatatlan mennyiségű faj tűnt elő a semmiből," Én erre megmutattam, hogy nem a semmiből tűntek elő, valótlant állítasz.

"Második: a pár száz akkor is több, mint 1 kutya. "

És? Megint csak arról van szó, hogy valótlan állítást tettél.

"A harmadikhoz csak annyit, hogy ha ilyen sok idő telt el, akkor mi a fenének hívják robbanásnak? "

Azért, mert ahhoz képest, hogy előtte 1,6 milliárd éven át csak prokarióták éltek, amíg ki nem alakultak az egysejtű eukarióták, akikből megint egymilliárd év kellett, hogy többsejtű eukarióták alakuljanak ki, onnan meg még ötszázmillió évig tartott, amíg a ma ismertekkel kb. összevethető állatok jelentek meg, ez a pár tízmillió év rövid. Nyilván a mi szempontunkból mérhetetlenül hosszú, de még hosszabb ideig meg csak baktériumok kamilláztak a Földön.

"Most én fogadnék egy ezresbe, hogy megint csak rosszul fordították az angolból igaz? "

Nem, ez angolul is cambrian explosion. És?

"Ezért mondom megint, hogy ha az evolúcióelmélet igaz is, baromi rosszul van előadva. "

Miért? Itt a helyzet megint az, hogy valamit elneveztek valahogyan az ezzel foglalkozó kutatók, amiről a kreacionisták úgy hazudoznak, hogy a saját hitüket támassza alá. Elmesélte neked valaha valamelyik kreacionista, amikor a kambriumról beszélt, hogy valójában évtízmilliók alatt történt ez a folyamat? Elmesélte, hogy többsejtű állatok előtte is éltek? Elmesélte, hogy az akkor élt állatok kicsit sem hasonlítottak a ma élőkre, nagy-nagy jóindulattal talán bele lehet látni a ma ismert nagyobb csoportok őseit ezekbe a kövületekbe, de a legtöbbnél a szakértők csak a vállukat vonogatják, mert olyannyira különböznek minden más jószágtól? Elmesélte, hogy az egész korból összesen csak kb. negyven helyen maradtak meg kövületek? Te pedig megpróbáltad megismerni az ezzel foglalkozó emberek véleményét is? Mondjuk olvastál egy erről szóló ismeretterjesztő könyvet? Vagy legalább átbogarásztak a wikipedia erről szóló oldalát? ( [link] ) Nézd, ha a biológiáról csak a kreacionisták hazugságait olvasod el, nem meglepő módon nagyrészt hamis adatokat szerzel majd. Hogy idevágó példát mondjak, ha a kereszténységről akarsz tudni valamit, nem Néró császárt kérdezed meg, mert ő elképzelhető, hogy nem teljesen pontos adatokkal szolgál majd.

"A fő érvem az evolúció ellen a falszifikálhatatlanság. Erre sajnos nem reagáltál semmit."

De, írtam vagy öt módot, ahogyan cáfolni lehetne az evolúciót.

"És nézd, Darwin idejében tele volt a föld hiányzó láncszemekkel. Hogy ma hogy van, azt nem tudom, de akkor így volt."

Mi az a "hiányzó láncszem"? Ez megint egy olyan kreacionista marhaság, ami nem egészen hazugság, csak éppen nem is egészen igaz. Egy leszármazási sor, amiben egyeten hiányzó láncszem sincs, mondjuk úgy néz ki, hogy megvan egy egyed, az anyja, az anyai nagyanyja, a dédanyja, stb. Tekintsünk el nagyvonalúan az apáktól, mert nagyon bonyolítanák a képet. No most akkor gondolj bele abba, hogy a te származásodban mikor ér véget a megszakítatlan sorozat? Nyilván az anyádat még ismered. A nagyanyádat is. Talán a dédnagymamádat is, vagy ha nem, tudod, hol van a sírja. Mondjuk az ükimama sírját is meg tudod mutatni. De azon túl? Meg tudod mutatni az őseidet, csak az anyai vonalon mondjuk 1848 -ban? Mátyás uralkodás alatt? A honfoglaláskor? Nyilván nem. Akkor ebből arra következtetsz, hogy téged az utóbbi kétszáz évben kellett terveznie a tervezőnek, mert hiszen attól visszafelé csak hiányzó láncszemeket találunk, biztosan nem is éltek akkor őseid? Ha nem, akkor meg tudnád mondani, hol az a határ, amikortól már erre következtetsz? Kétezer év? Négyezer? Miért pont akkortól?

Nyilván a helyzet az, hogy vannak a ma élő állatok, amiknek a közvetlen őseiből sok ismert. Nyilván nem anya-lánya részletességgel, de ahogy látod az már kétszáz évre visszamenőleg sem megy az embereknél, akik pedig sírkövekkel is megjelölik a halottaikat, akkor hogy lenne ez elvárható mondjuk egy lótól? Ha erre már azt mondod, hogy itt már hiányzó láncszemek vannak, lelked rajta, de akkor azt is el kell ismerned, hogy azt sem tudjuk bizonyítani, hogy a háromszáz éve élt emberek az őseink, tehát ha szerinted ez a tervezést bizonyítja, akkor talán a háromszáz évvel ezelőtti teremtést kellene vizsgálni, nyilván arról több nyom maradt, mint az ötszámillió évvel ezelőttiből. Ha pedig belátod, hogy sohasem rakható össze megszakítatlan leletsor anya-lánya felbontásban semmilyen élőlények között sem, akkor már csak arra kell válaszolnod, hogy mekkora az a lyuk, amit te még elfogadsz? Magyarán mekkora lelethiánytól érzed úgy, hogy ott már az egy hiányzó láncszem?

Természetesen megvan erre a kincstári válasz az ÉRTEMnél, miszerint ott volt csak teremtés, ahol "lényeges" vagy "nagy mértékű" változások történtek, vagy éppen "jellemző sajátságoknak" kellene megváltozniuk. Ezek természetesen a szokásos varázsszavak, hogy mitől lesz egy változás lényeges, azt sajnos rákérdezésre sem tudják megmondani. ( [link] ) Ezzel az a probléma, hogy például ha megnézed a kutyákat a csivavától a dán dogig eszméletlenül sokféle jószágot tenyésztettünk ki a farkasból néhány ezer év alatt, a tervező szuperintelligenciája és csodás eszköztára nélkül, egyszerűen úgy, hogy a gazda a neki bármiért tetsző jószágot tovább szaporította, a többit meg nem, e mögött semmilyen tervezés sem volt. Tehát nyilvánvaló, hogy a legkülönbözőbb külalakú jószágok alakulhatnak ki egymásból mindenféle természetfeletti beavatkozás nélkül.

Magyarul vagy mondd meg, hogy te mekkora lyukat tartasz még éppen elfogadhatónak a kövületekben, ami nem számít "hiányzó láncszemnek" vagy akkor hagyd a francba a kambriumot, vizsgáld a kb. háromszáz éve lezajlott teremtést, amiről írásos adataink is kellene hogy legyenek.

„Ez a válaszod a mellébeszélés és a hazugságba hajló csúsztatások iskolapéldája. Büszke lehetsz rá.”

Áhám. Szóval, amikor kezdem látni, hogy sok mindenben igazad van, és külön meg is dicsérlek, hogy különb vagy társaidnál, megkapom az eddigi legnagyobb vádat. Nézd, ha makacsul kötöm az ebet a karóhoz olyan dologban, ami ostobaság, akkor ugye azért vagyok hülye, hazudozó, stb. Ha meg végre kezd nálam valami motoszkálni az érveidből, akkor szintén az vagyok? Basszus, inkább visszavonom a hálálkodásomat, mert most kiderült, hogy te sem vagy különb a deákné vásznánál.

„"Maximálisan egyetértek, hogy a tudományos módszertant kell alkalmazni, és valóban a komplexitás fogalmát is azért kellett definiálni, hogy le tudjuk tesztelni, amit szerintem meg is tettél, bár ezt a nálamnál okosabbak biztos jobban tudják. "

Egyszerű, bumfordi hazugság.”

Mi? Amit te állítottál?:

„Akkor viszont máris tudok neked példát mutatni a komplexitásnövekedésre:”

Te állítottad. Nem én. Akkor most ki hazudik? Nézd, ha neked az a szíved vágya hogy porig oltogass, akkor legalább próbáld már úgy csinálni, hogy azért egyetérts magaddal.

„Egyikünk sem tesztelte a komplexitás meghatározását.”

Érted is, amit írtál? Mióta tesztelünk definíciókat? Ez nekem nagyon új. Azt teszteltük, hogy van-e komplexitásnövekedés, nem? (Lásd az általad belinkelt p-elemről szóló cikket.) Ha meg nem teszteltük, akkor miért állítod, hogy megbukott ez az érv?

„Én arra kértelek meg téged, hogy egy problémafeladaton keresztül te magad teszteld le az elméletedet, ahogy látom ez nem sikerült. Legutóbb még nagy arccal magyaráztad, hogy mindennek mérhető a komplexitása, de úgy tűnik megint ott tartunk, hogy egy élőlény genomjának,…”

Tudsz különbséget tenni aközött, hogy mi – értsd az emberiség – képes erre vagy arra, és aközött, hogy én személy szerint meg tudom csinálni? Hányszor magyarázzam még el neked, hogy nem vagyok szakmabeli, tehát nem én leszek neked az, aki megmutatja a komplexitásnövekedés lehetetlenségét? Én csak egy útmutatást adtam, hogy hogyan lehetne lemérni, a többi már a tudósok dolga. Ne mondjad már nekem hogy az ötletelés bűn!

És szintén kiábrándító, hogy már ezerszer leírtam neked, hogy nem fogok tudni részletekbe menő vitákba menni, mert nem vagyok ennyire jártas a témában! Olyan kérdéseket teszel fel nekem, amelyekre nem hogy válaszolni nem tudok, még magát a kérdést sem értem. Most neked mi az élvezet abban h lejárass egy laikus embert? Ötleteket mondtam, hogyan lehetne megvizsgálni a komplexitásnövekedést, aztán vitassátok meg ti tudományos berkeken belül, de ne én legyek már az, akitől mindent számon kérsz! Amit tudásomhoz mérten meg tudok érteni, azt meg is értettem, és már leírtam neked az előző hsz.-emben, hogy meggyőzőnek tűnik, és nem kötözködtem tovább. Erre föl mit csinálsz? Elém ömlesztesz egyetemi szintű biológiai feladatokat, amikor tudod jól, hogy nem tudok rájuk válaszolni, és mindemellett hazugnak nevezel. Persze a gerincesség hiánya abban is megmutatkozik, hogy kijelented, hogy az ID soha nem tud válaszolni egyetlen kérdésre sem, és hogy én micsoda példája vagyok ennek. Amikor tudhatnád már, hogy a járatlanságom miatt nem válaszolok. Nem vagyok ID-s, nem vagyok evolucionista, ötletelő laikus vagyok. Felfogtad végre? De ha ez is baj, legközelebb befogom az arcom, nem mondok semmit, mert úgy látszik h a hozzád hasonlóakkal csak magas szintű szakmai nyelven lehet diskurálni, amiből a hozzám hasonlóak egy kukkot nem értenek.

„Újabb hazugság. Tettél egy pár bizonytalan utalást, valamilyen hierarchikus rendszerekre, de semmilyen megfogható dolgot nem mutattál. Ha példát akarnék mondani, ez olyan, mintha én az evolúció mellett úgy érvelnék, hogy "hát tudod, a legyek, meg a baktériumok". Tehát újra kérlek, részletesen mutass be egy általad látni vélt rendszert, teljesen szabadon választott két példán keresztül, az egyik halmaz legyen élőlényekből, a másik tárgyakból, ahogy állítottad, írd le részletesen, hogy mi ez a rendszer az egyikben és a másikban, miért azonosak, stb.”

Nem hazugság, csak neked az 1×1-et is részleteznem kell. Nagyon úgy tűnik, tetszik neked ez a direkt csukott szemmel járás. De akkor részletezem egy példán.

Vegyük példának az általam említett zenei műfajokat. A ma ismeretes műveket akár egészen a gregoriánig vissza tudjuk eredeztetni. Ha összehasonlítasz egy mai popszámot egy középkori művel, jelentős különbségeket tudsz felfedezni benne. Az érdekessége a dolognak az, hogy mégis le tudjuk vezetni, hogy hogyan alakult ki az akkori zenéből a mai zene nagyon kicsi változtatások által. Egy folytonosságot vélünk felfedezni, ugyanolyat, mint amilyen az evolúcióelméletben is szerepel a fajok között. Zenei szabályokat is felfedezhetünk (ezt összhangzattannak hívják), amelyek egy adott korra jellemzőek, és lehet látni, hogy ezek a szabályok hogyan változtak kis módosulások által az idők során. Elmondható minden fajta zenéről, hogy hangokból áll. Mint ahogy az élőlények esetében minden egyed sejtekből áll. Ezt csak azért mondom, mert az evolucionisták gyakori vádja az ID ellen, hogy a tervező miért mindent ugyanabból az eszköztárból épített meg. Ez iszonyatosan gyenge érv, ugyanis ha megnézel akár egy technikai civilizációt, minden mai műszaki cikk tranzisztorokat tartalmaz. Ez egy technikai újítás, amely szerte a világban elterjedt. Miért nem hánytorgatja fel senki, hogy a különböző eszközök mindegyike miért ugyanolyan elemekből áll? (Tranzisztor, áramkörök,, ledlámpák, stb.) Azért mert ez egy technikai dolog. Felfedeztünk eszközöket, amelyeket alkalmazunk mindenféle műszaki környeztebn. Miért kéne minden műszaki cikknél másfajta technológiai megoldással előrukkolni? Egyszer felfedez valamit az ember, azt alkalmazza. Nem pont ugyanez fedezhető fel az élőlényekben? Van egy fantasztikus technikai alkotás, a DNS. Minden élőlény DNS-t tartalmaz. Miért kellenének olyan élőlények, amelyek nem DNS-t tartalmaznak? Miért igazolná az a tervezettséget? Miért várják azt az evolucionisták, hogy a különböző fajokban másfajta technikai megoldást alkalmazzon a tervező?

Folytatva a zenei műfajok példáját: Ha azonos korból választasz két zeneszerzőt, a stílusuk olyannyira hasonló, hogy sokan nem is tudják megkülönböztetni őket. Ilyen pl. Bach-Handel, Kodály-Bartók, Britny Spiers-Madonna, stb. Látható, az is, hogy a műfajok ugyanolyan fa-elrendeződést mutatnak, mint az evolúciós fa. Veszünk egy adott stílust, pl. a jazzt. Ez közös őse sok műfajnak, pl. a popnak, rocknak, funkynak. A rockot megint tovább tudod ágasztatni metalra, punkra, gótikusra, miegymásra. Minden műfajnak megállapítható, hogy honnan származnak, hol vannak a közös őseik, miben térnek el egymástól, minek a hatására alakultak ki új műfajok, stb. Ugyanaz az eredmény tehát egy tervezési folyamatnál, mint egy evolúciósnál. Ezek után, most már nagyon remélem, hogy általad is korrektnek tekinthető a válaszom, és végre jogosan feltehetem a kérdést, hogy számodra miért csak a származási közös őst bizonyítja, ha hasonlóságokat látsz egyes fajok között? Az ID-evo kérdéskörben éppen az a nagyon izgalmas, hogy vannak olyan tények, amelyek az egyik elméletet alátámasztják, a másikra pedig semlegesen hatnak. Pl. ez az állandóan felhánytorgatott technikai újítás dolog. Az, hogy minden élőlény DNS-sel rendelkezik, igazolja az evolúciót? Igen, igazolja. Kizárja az ID-t? Nem, nem zárja ki. Azt kellene végre észrevenni, hogy ha van egy adott érved, ami alátámasztja az egyik elméletet, az nem fogja kölcsönösen kizárni a másikat. Az ID a technikai újítások kérdéskörében nem falszifikálható, de más területen igen. Ez nem gyengéje az elméletnek, hiszen nyilván vannak olyan tények, amelyek nem befolyásolnak egy adott elméletet. Pl. az evolúcióelméletet sem cáfolja és nem is erősíti meg az, hogy Mari néni piros szoknyában van-e.

„Én elmagyaráztam, hogy az semmit sem jelent, hogy te a saját kis külön bejáratú szótáradban "gyárnak" hívsz egy élőlényt, főleg nem azt, hogy valaha valaki valamilyen törvényeket fektetett volna le róla. Csak akkor azt nem értem, minek azt hazudni, hogy ilyen törvények mégis léteznek? Hátha nem hívom le a blöffödet? Ettől semmivel sem lesz valószínűbb a tervezés vagy az evolúció, csak teljesen értelmetlen szócséplés.”

Leírom neked még egyszer hogy a törvények szó alatt a gyár szónak a JELENTÉSÉT értettem. Látom, nagyon imádsz ezen lovagolni, de leszarom már, mert soha nem fogod felfogni, hogy az értelmező kéziszótár nem írja azt, hogy egy élőlény nem lehet gyár, mint ahogy azt sem állítja, hogy hupilila sem lehet! Mit nem lehet ezen érteni? Mit kell még ezen vakaródzni? Leírtam a gyár fogalmát a szótárból? Illeszkedik az élőlényekre? Igen! Na hát akkor meg? Ha pedig nem, akkor mutasd már meg, hogy a gyár definíciójában mi utal arra, hogy egy élőlény nem lehet gyár!

De sajnos valahogy neked nem megy ez a téma, szemléltetem másik példán keresztül. A fizikusok néha a csillagokat héliumgyárnak nevezik. Jogos az elnevezés? Előállít valamit valamiből? Igen! Akkor tekinthetők-e gyárnak a csillagok? Igen! Az élőlények miért nem?

„Magyarul bár minden kérdésedre választ kaptál, de ez nyilván még nem ok arra, hogy ne a teljesen alaptalan hitedet véld igaznak, "merjünk hülyének lenni" alapon közlöd, hogy te ehhez nem értesz, de valamilyen varázslatos módon éppen ezért van neked igazad, hiszen úgysem érted a cáfolatot.”

1.: Nem kaptam minden kérdésemre választ. Ahol választ várnék, ott általában módszeresen visszakérdezel, vagy egyéb módokon kikerülöd a választ.

2.: Nincsen alaptalan hitem, én csak felhoztam, hogy mi szólhat az ID mellett. Nem hiszek egyik elméletben sem, egyáltalán nem is látom értelmét a hit létezésének. És sehol nem írtam azt, hogy azért lenne igazam, mert nem értem a cáfolatot. Olyan van, hogy a cáfolatod nem válasz a kérdésre, és valóban olyan is van, hogy nem teljesen értem a cáfolatot, de elfogadtam, mert amennyire laikus módon megérthetem, megértettem, vagy ha nem értettem meg, nem szóltam hozzá.

„Ez a vakhit győzelme az ész felett, gratulálok!”

Elárulnád, hogy miben hiszek? Mert nekem fogalmam sincs.

„Ez annál is furcsább, mert kicsit lentebb épp az ellenkezőjét állítod, hogy neked csak az érvek számítanak. De akkor mit gondoljak erről, ha már az elején leszögezed, hogy az érvek pont nem érdekelnek, mert úgysem érted őket?”

És te vádolsz csúsztatásokkal, igaz? Soha nem állítottam olyat, hogy azért nem fogadok el valamit, mert nem értem az érvedet. Olyat valszeg igen, hogy az érvednek nincs köze a kérdéshez. Elfogadtam a p-elemről mutatott cikkedet? Elmondtam rá, hogy leteszteltük a komplexitásnövekedést? Ha azt mondom rá, hogy nem, mert nem értem, akkor azt a kijelentésedet támasztottam alá, hogy vak hitem van. Ha azt mondom rá, hogy elfogadom, arra azt reagálod, micsoda egy hazug disznó vagyok, mert azt merem állítani, hogy leteszteltük a komplexitásnövekedést, miközben nem is teszteltük le. Basszus, döntsd már el mit akarsz, az ég világon nem lehet rajtad kiigazodni.

„A rágalmakra bizonyítékod is van, vagy ezt mondta a szektavezér, tehát igaz kell hogy legyen?”

Van bizonyítékom. Az általam említett példa, miszerint az élőlények tökéletesek valakik szerint, s ezzel vádolta az evolúciótagadókat, ezt az egyetemi biológia tanárom mondta az egyetemen.

„Ebbe már belementünk jó párszor, nézd, ha úgy egy az egyben hazug disznónak akarod beállítani az összes biológust”

Hazug disznónak tituláltam az összes biológust? Bakker olvassál már vissza, éppen téged emeltelek ki anno közülük, és még vannak páran. De te sajnos mégsem különbözöl. Azt állítottam, hogy sok evolucionista tudós hitvitát folytat. Ez neked egyenlő azzal, hogy minden biológus hülye? Ha gondolod, elmagyarázom neked egy halmazábrán.

„Példa? Mert hogy én pont tudok mutatni olyat, ahol az ÉRTEM azt állította, hogy az élőlények "tökéletesek", a Genetika és makroevolúció című írásuk elején onnan indulnak ki, hogy mutációk egyáltalán nem is léteznek, majd közlik, hogy a mutációk kizárólag hátrányosak, vagy semlegesek lehetnek…”

Nem egyről beszélünk. A tanárom tökéletesség alatt a működőképességet értette, és mivel lehetne jobb megoldás is egy adottélőlény szerveire vonatkozóan, ezért szerinte sérül a tökéletesség. Valójában pedig a tökéletesség egy megfoghatatlan dolog, nem is valószínű, hogy létezik olyan hogy tökéletes, mert mindennél lehet jobbat alkotni.

„Rajtam kívül beszéltél már valaha életedben másik biológussal?”

Itt a fórumon már régóta beszélgetek biológusokkal, és a módszertani hibának legjobb példája döncike, aki még mindig annál a témánál akadt le, hogy mi van ha a kémcsőben létrejött evolúciót is valójában a tervező rakta oda, csak láthatatlanul, és szerinte emiatt falszifikálhatatlan az ID. Sok evolucionistával azért sikerült ennél intellektuálisabb beszélgetést is folytatni.

„Azok az általad látni vélt bizonyos hitbéli érvek egyszerűen a kreacionisták hazugságai”

Sajnos nincs igazad. Saját tapasztalatom az, mint ahogy az imént is írtam, példát is mondva rá, hogy vannak olyan tudósok (és nem laikusok), akik szintén elfogultan kezelik az evolúciót a hitük miatt, és sok olyan érvet mondanak mellette, amely valójában nem is érv. Ez azonban nem is egyedülálló a tudományban. Ha csak a fizika területére tekintünk, Einstein és Bohr vitájára a kvantumjelenségek mögöttes tartalmáról, akkor láthatjuk, hogy ott is hitbéli vita folyt. A szubjektum sokszor befolyásolja a tudósok állításait, ez tény. Ezt tagadni a 21. században, nagy tájékozatlanságra vall. És hogy te ezt állítod, annak a bizonysága, hogy sajnos valami miatt az evolúcióbiológusoknak legalább egy része (amely téged is tartalmaz) nem úgy gondolkodik a tudományról, hitről, szubjektivitásról, mint ahogy azt más természettudományokban teszik. A szubjektív hitnek éppen az a különlegessége, hogy sokszor a tudós nincs tisztában vele, hogy amit állít, azt valóban az objektív tények igazolják, vagy csak ő látja bele a tényekbe, mert ebben hisz. Ugyanilyen volt az éterelmélet a 19. század végén, 20. sz. elején. Végtelenül ragaszkodtak hozzá, mert ezt tartották racionálisnak, de sehogyan nem tudták megmagyarázni a fény terjedését az éterhez képest. Visszamehetünk a középkorig is, amikor azt gondolták, hogy minden csillag a föld körül kering, de néhány közülük valami miatt más szabályoknak engedelmeskedik (bolygók). Mondtak rájuk erőltetett elméleteket, de a Föld középpontúságát tényként kezelték, mert azt tartották racionálisnak. Nagyon fontos, hogy amikor tudományról beszélünk, vegyük figyelembe, hogy a tudományt emberek művelik, akik bizony tévedhetnek, akár a szubjektivitásuk miatt is. Ezt figyelmen kívül hagyni óriási felelőtlenség.

„Mondjuk hány "tudóssal" beszéltél eddig életedben? Ahol én dolgozok, legalább háromszáz biológus tevékenykedik, maradjunk annyiban, hogy ebben a kérdésben a "valóságról" egyedül nekem lehet képem, mert te csak a kreacionisták hazugságait ismered.”

Jól jegyezd meg, amit most írtál. Tökéletes bizonyítéka annak, hogy te is szintén egy prekoncepciót alkalmazol, vagyis szerinted én csak a „kreacionisták hazugságaira” alapozok. Sajnos nincs igazad, mint már fent írtam, saját tapasztalatomat írtam le evolucionistákkal folytatott viták alapján, vagy tőlük hallott megnyilatkozások alapján. Volt egy téves prekoncepciód, amit tényként kezeltél. Azaz neked is van egy hited, amire rá akartad húzni a rólam tapasztalt tényeket, de sajnos nem sikerült. Valami miatt mégis a vakhitűeket szidod. Én is szidom őket, de ha le akarsz számolni velük, kezdd magaddal.

„A genetikai kód gyakorlatilag minden élőlényben azonos, ahol eltérések találhatóak, azok is általában egy-egy kodont érintenek.”

Lásd a fent kivesézett példámat a DNS-ről.

„"Első: A többsejtű élőlények létezése, és mondjuk egy rák létezése ami a kambriumban keletkezett, máris igazolják egymásból való származásukat? Kissé túl nagy ugrás ahhoz, hogy egymáshoz rokonítsd őket, ugyanúgy, mintha a kutyát rokonítanád a hüllőkhöz. "

Újabb egyszerű hazugság. Azt kérdeztem tőled, miért cáfolja az evolúciót a kambriumi robbanás? Te azt feleted, hogy: "Ott ráadásul megszámolhatatlan mennyiségű faj tűnt elő a semmiből," Én erre megmutattam, hogy nem a semmiből tűntek elő, valótlant állítasz.”

Nagyszerű példája ez annak, hogy kikerülted a kérdésemet. Azt kérdeztem, hogy a kambriumi robbanásban létrejött élőlényeknek mi közük van az előtte élő élőlényekhez. Igen, azt állítottam, hogy a semmiből jelentek meg. Te említetted a többsejtűeket, erre visszakérdezek, hogy egy többsejtűt hogyan rokonítasz egy rákkal, és egy többsejtű-rák kapcsolat miért nem számít ugrásnak, a hüllő-kutya meg miért számít annak? Magyarán ez utóbbi miért cáfolná az evolúciót, ha az előző nem? Mutasd már meg, hogy mi köze van egy ráknak az előtte fellelhető többsejtűekhez, és ne kerüld ki a kérdést, légyszives! És önmagában a több tízmillió év nem válasz, mert a kialakulásról nem mond semmit, az csak feltételezés az evolúcióelméletből kiindulva!

„"Második: a pár száz akkor is több, mint 1 kutya. "

És? Megint csak arról van szó, hogy valótlan állítást tettél.”

Mi volt a valótlan állítás? Azt mondtam, mutasd meg, hogy a többsejtű-rák kapcsolat nem számít ugrásnak, a hüllő-kutya viszont igen. Ez nem állítás volt, hanem egy felkérés, de valami miatt bizonyítás nélkül makacsul ragaszkodsz az állításodhoz.

„Elmesélte, hogy az akkor élt állatok kicsit sem hasonlítottak a ma élőkre, nagy-nagy jóindulattal talán bele lehet látni a ma ismert nagyobb csoportok őseit ezekbe a kövületekbe, de a legtöbbnél a szakértők csak a vállukat vonogatják, mert olyannyira különböznek minden más jószágtól?”

Elmesélte már neked valaha is egy evolucionista barátod, hogy a kambriumi lények nagyon is hasonlítanak a mai formákra? Erről még éppen az ÉRTEM is beszélt: példának okáért a nautilus esete. [link]

„Mi az a "hiányzó láncszem"? Ez megint egy olyan kreacionista marhaság, ami nem egészen hazugság, csak éppen nem is egészen igaz.”

Megint hosszú sorokat töltesz tele értelmetlen fejtegetésekkel. Nagyon jól tudom, hogy a hiányzó láncszemeket egyed szintig lehetne keresgélni. Itt viszont a nagy lyukakról van szó. Pl. honnan váltak ki az emlősök a hüllőktől, és főleg milyen szelekciós nyomás hatására? Csak nehogy már probléma legyen hiányzó láncszemnek tekinteni egy osztálynak (elnézést ha eltévesztettem a taxonómiai forma elnevezését) a származási kérdését! Megint itt van az árva kutyád esete. Feltesszük, hogy van egy árva kutyánk, származásáról nincsenek adataink, csak hüllők léteznek. Szerinted ez cáfolná az evolúciót, de ugyan miért? Miért pont ekkora lyuk cáfolná? Mi van, ha az összes ős még valahol a föld alatt rejtőzik, csak nem sikerült előbányászni őket?

Elismerem, hogy legutóbb kicsit erősen fogalmaztam, ugyanis félreértettem, amit írtál. Akkor magyarul belátod, hogy a komplexitás, ahogy te határozod meg, nyugodtan nőhet tervezés nélkül is? Miután ez így nem szerepelt a válaszodban, én azt hittem, hogy a feladott problémafeladatra érted, hogy megvolt a komplexitás formális tesztje, ezért írtam, hogy a feladatot valóban föladtam, csak megoldást nem mutattál rá. Sajnálom, tényleg alaptalanul vádoltalak hazugsággal.

"Hányszor magyarázzam még el neked, hogy nem vagyok szakmabeli, tehát nem én leszek neked az, aki megmutatja a komplexitásnövekedés lehetetlenségét?"

Viszont ez a dolog megint megkavar, akkor mégis lehetetlen lenne a komplexitásnövekedés? Vagy lehetséges, de majd valaki bebizonyítja, hogy mégsem az? A másik kérdés, hogy akkor ki lesz, aki megmutatja? Ki használja még a komplexitást rajtad kívül? (Mármint pont ezt a komplexitást? Az ÉRTEM is folyton komplexitásról beszél, csak nem tudni, ők mit értenek alatta, ahogy megmutattam, biztosan nem azt, amit te.)

"Mióta tesztelünk definíciókat? Ez nekem nagyon új."

Amióta definíciók léteznek. Nézd bármit meg lehet határozni valahogyan, például a sebességet is megadhatod lépés per miatyánkban méter per secundum helyett, csak ha megpróbálod alkalmazni, akkor kiderül, hogy az emberek nem egyforma hosszúakat lépnek és a miatyánkot sem azonos idő alatt mondják el, így ez a mértékegység egyáltalán nem alkalmas sebesség mérésére, mint az egységesen rögzített méteren és másodpercen alapuló sebességmérés. Mondjuk egy tizenkét lépés/miatyánkkal haladó tárgyról nem tudod egyértelműen kijelenteni, hogy gyorsabb, mint egy tizenegy lépés/miatyánkkal haladó tárgy, mert lehet, hogy az egyik mérést végző kisebbet lépett mint a másik, vagy lassabban mondta a miatyánkot. Tehát azt kimondani, hogy a komplexitás ez és ez, viszonylag könnyű, csak az a kérdés, hogy mi ennek a biológiai jelentősége, vagyis mire való? Például ki lehet -e jelenteni, hogy egy, általad komplexebbnek talált DNS szekvencia bármiben különbözik egy másik, kevésbé komplexnek találttól?

Mutatok példaként több hasraütéses alapon előállított marhaságot, kérlek mutasd meg, hogy a te komplexitásodnak ezeknél több értelme van! (Pontosabban ír le valamit, több mindenre használható, stb.)

1) A komplexitás egyenlő az élőlény kromoszómáinak a számával.

2) A komplexitás egyenlő a genomban található GAATTC szekvenciák számával.

3) A komplexitás egyenlő a genomban található AT és CG bázisok arányával.

4) A komplexitás egyenlő a fehérjekódoló gének számával.

"Te állítottad. Nem én. Akkor most ki hazudik?"

A másik dolog ettől teljesen független, hogy szerintem ez a komplexitás teljesen értelmetlen, mint ahogy meg is mutattam, egy tisztán véletlenszerűen előállított, vélhetőleg semmilyen biológiai funkcióval sem rendelkező DNS szakasz komplexitása ugyanannyi, vagy kicsit több, mint egy nagyon fontos működést ellátó géné. Viszont akkor mit mutat meg a komplexitás? Mire lehet használni? Az addig jól van, hogy te ezt nevezed komplexitásnak, ettől függetlenül nyilván lehet példát mutatni az e meghatározás szerinti komplexitásnövekedésre, attól, hogy ebből semmi sem következik.

"Én csak egy útmutatást adtam, hogy hogyan lehetne lemérni, a többi már a tudósok dolga. "

Akkor magyarul van valami amit te sem tudsz mérni sehogyan sem, de még azt sem tudod megmondani, miért kellene megmérni, de valaki másnak időt és pénzt kellene ebbe fektetni, mert az az ő "dolguk"? Nem gondolod, hogy a "tudósok", akiknek ez a "dolga" nem foglalkoznak ezzel, mert legalább annyit tudnak erről, mint én és hasonló a véleményük, hogy a komplexitásnak ebben a megfogalmazásban semmi értelme sincs?

"És szintén kiábrándító, hogy már ezerszer leírtam neked, hogy nem fogok tudni részletekbe menő vitákba menni, mert nem vagyok ennyire jártas a témában! Olyan kérdéseket teszel fel nekem, amelyekre nem hogy válaszolni nem tudok, még magát a kérdést sem értem."

De akkor miért éppen a biológia legmélyebb szakkérdéseiről van ilyen sarkos véleményed, amikor bevallottan még a kérdést sem érted? Minden ilyen vitában csak úgy röpködnek a sértő kijelentések, hogy a biológusok készpénznek veszik a hitüket (Pl: "Szóval azt kell, hogy mondjam, az evolúció témája szerintem telis-tele van hitbéli kijelentésekkel a tudósok körében is."), de ha az az alapállásod, hogy a kérdést sem érted, mégis hogyan veszed észre, amikor a biológusok kőkemény bizonyítékok alapján mondanak véleményt? Vagy neked az is hitnek számít, mert te nem érted?

Persze elfogadom, hogy nem értesz valamit, no de akkor mit írjak neked? A genomikáról nagyon nehéz úgy értelmesen beszélni, hogy a genomokról nem mondhatok semmit, mert azt te nem érted. Például: "Azért gondoljuk, hogy az élőlények az evolúció termékei, mert khm... ezt te úgysem értenéd." Ez szerinted meggyőző bizonyíték lenne? Tehát akkor szerinted hogyan lehetne feloldani ezt a konfliktust? Mégiscsak az az egyetlen járható út, ha te megszerzed a megértéséhez szükséges ismereteket, mert én nem tudom a Futrinka Utcával elbábozni az Alu elemek működését. Az egy dolog, hogy nem értesz a biológiához, de ennek feltételezem nem szervi okai vannak, vélhetőleg semmi sem gátol abban, hogy ezeket a dolgokat megtanuld és onnantól te is értsél hozzá.

"De ha ez is baj, legközelebb befogom az arcom, nem mondok semmit, mert úgy látszik h a hozzád hasonlóakkal csak magas szintű szakmai nyelven lehet diskurálni, amiből a hozzám hasonlóak egy kukkot nem értenek. "

Nézd, próbáltál már belefolyni valamelyik marsjáró tervezésébe? Vagy mondjuk egy mélytengeri olajfúrótorony építésbe? Próbáltál már mondjuk sérvműtétet végezni? Írtál már operációs rendszert? Vezettél már utasszállító repülőt? Ezek mennének felkészülés nélkül? Tudnál róluk értelmesen beszélgetni a művelőikkel a szakkifejezések ismerete nélkül? Minden mesterség műveléséhez szükség van valamilyen alapszintű tudásra, ha csak egy tanyán akarsz vetni-aratni meg tyúkot és malacot tartani, ahhoz is meglepően sok ismeret szükséges ami nélkül nem fog menni. De azért senki sem állítja, hogy a mezőgazdaság hazugság lenne, vagy lehetetlen marsjárót építeni, csak mert nem tudja fejből mi az az ártány vagy a Coriolis-erő.

"Egy folytonosságot vélünk felfedezni, ugyanolyat, mint amilyen az evolúcióelméletben is szerepel a fajok között."

Már bocsánat, de akkor a zeneszámok magukat írják? Mert ugye tudod, hogy itt megint az a dolog rákfenéje, hogy a zeneszámok nem teljesítik az evolúció három alapfeltételét, így nem is evolválhatnak. A tárgyakban éppen azt a folytonosságot nem látni, ami az élőlényekben megvan, vagyis, hogy egy csecsemő az anyja meg az apja fia. Egyik zeneszám vagy karóra pont nem úgy rokona a többi zeneszámnak vagy karórának, ahogy te a szüleidnek. Éppen ez a különbség a tárgyak és az élőlények közt. Ha minden csecsemő a csecsemőgyárból jönne, nem az anyja szülné, szóba sem kerülne az evolúció.

"Látható, az is, hogy a műfajok ugyanolyan fa-elrendeződést mutatnak, mint az evolúciós fa. Veszünk egy adott stílust, pl. a jazzt. Ez közös őse sok műfajnak, pl. a popnak, rocknak, funkynak."

Azt akarod mondani, hogy ha valamilyen természeti képződménynek egy bizonyos egyszerűsített ábrázolása hasonlít hasonlít valami emberkéz alkotta tárgy egy bizonyos egyszerűsített ábrázolására, akkor ez azt jelenti, hogy tervezett? Akkor hogyha mondjuk kifaragom műgyantából a Gellért-hegy 1:1000 mását, akkor ezzel máris bizonyítottam, hogy a Gellért-hegy tervezett? Ha télen lehellek egy páragomolyt, akkor máris bizonyítottam, hogy minden felhő tervezett? Ha a locsolókannámmal megöntözöm a palántáimat, akkor máris bizonyítottam, hogy az esőt is tervezte valaki? Vagy, hogy a példádnál maradjak, ha valaki rajzol egy vázlatos ábrát egy csillagban zajló fúzióról, akkor már a csillagok is mind-mind tervezettek?

"Ugyanaz az eredmény tehát egy tervezési folyamatnál, mint egy evolúciósnál."

Mármint lehet olyan egyszerűsített ábrát rajzolni mindről, amiben elágazó vonalak lesznek. Ez azért messze nem "ugyanaz az eredmény". De ne akadjunk fenn ezen, itt magad jelented ki, hogy szerinted ebből a szempontból a tervezés és az evolúció egyforma eredményt ad. Akkor ez alapján nyilván nem lehet megmondani, melyik történt. Akkor ezzel mit akarsz bizonyítani? Hogy minden, amiről lehet gráfszerű ábrát rajzolni az vagy evolvált vagy nem? Ez akkor azt jelenti, hogy ez alapján semmilyen állítást sem lehet tenni egy rendszer eredetéről. De akkor miért nem azokat az vizsgálati módszereket mutatod meg, ahol el lehet dönteni, hogy a vizsgált rendszer tervezett vagy nem? Miért azokat mutatod, ahol pont ezt pont nem lehet ezt eldönteni?

"Miért kéne minden műszaki cikknél másfajta technológiai megoldással előrukkolni? Egyszer felfedez valamit az ember, azt alkalmazza. Nem pont ugyanez fedezhető fel az élőlényekben? "

"...és végre jogosan feltehetem a kérdést, hogy számodra miért csak a származási közös őst bizonyítja, ha hasonlóságokat látsz egyes fajok között? "

Nézd, tényleg nem akarlak megint hazugsággal vádolni, de esetleg megmutatnád, hol állítottam ezt? Éppen legutóbb írtam neked erről, hogy a közös származás vélelme nem kizárólag azon alapul, hogy élőlények hasonlítanak egymásra. Ha a tervező kitalálta a genetikai kódot, miért nem tette be oda a szelenociszteint is? Miért talált ki erre az aminosavra a többi húsztól tök különböző módszert, ha már szerinted az a tervezés melletti érv, ha valami egyforma két élőlényben? De azt is megkérdezhetném, hogy a tervező akkor miért használ az emberi mitokondriumokban más genetikai kódot, mint a magi genomban? Sőt, minek van egyáltalán külön genomja a mitokondriumoknak, ha a működésükhöz szükséges ~780 fehérjéből csak tizenhármat kódol, az összes többi szükséges gén a magi genomban található ( [link] )? De emlékeim szerint semmi értelmeset nem mondtál a GULO génre, sem az emberi második kromoszómára sem. Ugyanis eddig kb. ezeket írtam, mint annak a bizonyítékait, hogy az élőlények egy közös ősből származnak. Legutóbb azt mondtad, hogy nem érted még ezeket a kérdéseket sem, most pedig magad akarsz ezzel érvelni? Akkor mégis érted?

"Miért kellenének olyan élőlények, amelyek nem DNS-t tartalmaznak? Miért igazolná az a tervezettséget? Miért várják azt az evolucionisták, hogy a különböző fajokban másfajta technikai megoldást alkalmazzon a tervező? "

Ezt egyébként szalmabábépítésnek hívják, felvázolsz valami marhaságot, amit nem én mondtam, majd cáfolod. Tudsz olyan hivatkozást mutatni nekem, amikor valaha valami szakember azt hozta fel az evolúció melletti érvként, hogy ha nem lenne evolúció, akkor nem csak DNS genomú élőlények lennének? Ha nem, akkor te tulajdonképpen miről beszélsz? A valódi érveket nem veszed figyelembe, mert azokat nem érted, helyette olyanokkal vitázol, amit meg pont soha senki sem állított?

"Az ID-evo kérdéskörben éppen az a nagyon izgalmas, hogy vannak olyan tények, amelyek az egyik elméletet alátámasztják, a másikra pedig semlegesen hatnak. Pl. ez az állandóan felhánytorgatott technikai újítás dolog. "

Mégis miért támasztaná alá a tervezést, ha valami több élőlényben is egyforma? Csak mert az ÉRTEM ezt pont fordítva tudja, szerintük éppen az mutatja a tervezést, ha a tervező minden egyes élőlényben új megoldást eszel ki:

"Talán épp itt fedezhető fel a tervező egyik zsenialitása: képes volt számos „hajtogatási módszert” kigondolni azonos funkciók beteljesítése érdekében. Ez nem a tervezettség elleni, hanem a tervező szuperintelligenciája melletti érv. Majdhogy nem „ahány ostor, annyiféle finom, összehangolt rendszer”. Mintha nem egy rubik-kockát, hanem száz logikai játékot tervezett volna. "

"Mindezzel nem az önajnározás a célom, hanem annak illusztrálása, hogy egy ihletett tervező látszólag túlzott igyekezete rendkívüli élményt tud nyújtani olyanok számára, akik értő szemmel vannak megáldva. Amikor játékosan variálja a mások szempontjából meglepő, illetve lehetetlennek tűnő megoldásokat, esztétikai élményt nyújt, mint egy jó mérnök is gyakran megteszi elegáns terveivel."

[link]

Akkor nem kellene ezt nektek lejátszani valahogyan? Az ÉRTEM egyértelműen állítja, hogy a tervezés jele az, ha mindent másféleképpen csinál a tervező, mert ez neki örömöt okoz. (Honnan tudják, minek örül a szuperintelligens tervező?) Te pedig éppen azt állítod, hogy az a tervezés jele, ha valami egyforma több élőlényben. Akkor most melyik? Te tudod rosszul, mi jellemző a tervezésre, vagy az ID-sek? Egyáltalán mégis honnan tudod mi jellemző a tervezőre? Ha jól emlékszem az ID egyik axiómája éppen az, hogy a tervezőről nem tesznek állításokat, te pedig éppen ezt tetted, azt állítod, hogy a tervező egyformára tervez mindent. De ezt honnan tudod, ha semmit sem tudunk a tervezőről?

"Azt kellene végre észrevenni, hogy ha van egy adott érved, ami alátámasztja az egyik elméletet, az nem fogja kölcsönösen kizárni a másikat."

A "tervezést" vagyis hogy valamilyen természetfeletti hatalom pont belenyúlt valamibe, de az nem látszik, lehetetlen cáfolni,mondhatni nem falszifikálható. Hogy ez miért fontos, mondok egy példát: Tegyük fel, hogy hazamész este, leveszed a nadrágodat, pukkantasz egy sört, a feleséged hozza a vacsorát. Minden rendben van, ahogy szokott lenni, semmi különöset nem veszel észre. Ennyiből kizárható, hogy a tervező délelőtt porrá omlasztotta a házadat, majd egy pont ugyanolyat húzott fel a helyére és a szintén porrá omlott feleséged helyére egy pont ugyanolyan újat tett? Nyilván nem, az ilyen marhaságok sohasem kizárhatóak éppen azért, mert úgy fogalmazzák meg őket, hogy ne legyenek kizárhatók, magyarul falszifikálhatatlanok. Érdemes ezt kutatni? Nyilván nem, mert egy teljesen alaptalan kósza feltevés, ami mellett semmi sem szól. No most akkor hogyan lehetne kizárni a tervezést? Mutatnál valamit, ami boztosan nem tervezett? Mert ugye csak kell legyen legalább egyetlen tárgy, ami nem tervezett. Ha meg nem tudsz ilyet mondani, akkor tulajdonképpen mégis hogyan lehetne kizárni valaminek a tervezettségét? Csak úgy elméletben. Neked eszedbe jut bármilyen módszer?

Ehhez képest az evolúció nagyon egyszerűen falszifikálható, evolvál egy zsebóra? Nem, mert nem szül kis zsebórákat.

"Itt a fórumon már régóta beszélgetek biológusokkal, és a módszertani hibának legjobb példája döncike, aki még mindig annál a témánál akadt le, hogy mi van ha a kémcsőben létrejött evolúciót is valójában a tervező rakta oda, csak láthatatlanul, és szerinte emiatt falszifikálhatatlan az ID."

Nem értem, ez miért zavar, te magad állítottad, hogy a tervezés falszifikálható, ha tényleg falszifikálható, akkor nyilván nem okoz neked nehézséget kizárni, hogy a tervező ott volt a kémcsőben, nem?

Azt ugye tudod, hogy én már több ID-sel vagy kreacionistával találkoztam, aki teljes komolysággal adta ezt elő, úgyhogy tényleg vannak olyanok, akik ebből az irányból közelítik meg a kérdést. Ezt úgy szokták elegánsan megfogalmazni, hogy "mi van, ha véletlenül tervezés került bele, csak nem vették észre"? Az ÉRTEM teljesen hivatalos álláspontja, hogy már tervezésnek számít minden kísérlet eredménye, ahol bármilyen apró mértékben eltértek a "természetes" körülményektől, vagyis lehetséges az öntudatlan tervezés is, amikor nem tervezel semmit, csak véletlen mégis úgy sikerül... Szerintem ez önmagában egy durva paradoxon, maga az értelmetlen tervezés, de attól ők állítják, hogy ilyen lehet. Mondjuk akkor ugye ott a kérdés, hogy ez miben különbözik a véletlentől? De olyat is mondott már valaki éppen ezen a fórumon, hogy akkor is tervezettnek számít egy természeti jelenség, ha valaki egy újságban megírja, hogyan működik, mert hát az újságcikket már tervezni kellett. A másik változata, hogy mi van ha a vizsgált szervezet előtte is olyan volt, csak nem vették észre a kísérletet végzők? Szóval ez egy nagyon is létező kifogás minden egyes kísérlet ellen az evolúciótagadóktól, te még nem írtál ilyet, ha jól emlékszem, de ettől függetlenül az ÉRTEM egyik alapvető érve, hogy egyik kísérlet sem számít, mert mi van ha ott öntudatlan tervezés történt? Ha egyszerűen mutatnál olyan kísérleti körülményeket, amelyek közt biztosan nem lehet kifogásként felhozni, hogy "de hát mi van ha véletlen tervezés került bele", akkor ezzel önmagában többet érnél el az értelmes tervezés vizsgálatában, mint az összes kreacionista (ID-től a fiatal-Föld hívőkig) együttvéve az utolsó százötven évben. Megmutatnád, hogyan falszifikálható a tervezés. (Amit ugyan már többször kértem, de valahogyan nem kaptam rá választ.)

"Nem kaptam minden kérdésemre választ. Ahol választ várnék, ott általában módszeresen visszakérdezel, vagy egyéb módokon kikerülöd a választ. "

Mint például? Nem tán megint az alaptalan vádaskodás esetével állunk szemben? Melyik kérdésedre nem kaptál választ, amit legalább te magad értettél? Mert ugye azt már megbeszéltük, hogy a legtöbb varázsszavad jelentését te magad sem ismered, így azokra a kérdésekre egyszerűen lehetetlen válaszolni. Te is nyugodtan foglald össze a válaszod végén számozva a kérdéseket, amikre érzésed szerint nem válaszoltam. (Nyilván lehetséges, hogy kifelejtettem valamit.)

"Nincsen alaptalan hitem, én csak felhoztam, hogy mi szólhat az ID mellett."

Mi szól az ID mellett? Eddig semmi olyat sem mutattál emlékezetem szerint, ami arra utalt volna, hogy tervezés történt. Az, hogy nem lehet kizárni, nem szól mellette, de az sem, hogy bármelyik természeti jelenségről lehet olyan vázlatrajzot készíteni, ami hasonlít valamilyen emberkéz alkotta tárgyakról készült vázlatrajzhoz. Akkor mi szól az ID mellett? Részleteznéd esetleg?

[link]

"Hogy miért nem ésszerű válasz az ID? Az írásukban gyakorlatilag megismétlik a legutóbbi érvelési hibájukat, megint kijelentik, hogy vagy értelmi irányítást nélkülöző folyamatok hozták létre az élőlényeket vagy a tervező tervezte őket. Azonban az evolúció nem az összes értelmi irányítást nélkülöző folyamat, ami csak elképzelhető, a földi élet eredetére egy közepes képzelőerővel rendelkező ember ezernyi, az ID-hez hasonló feltételezést találhat ki. Feltéve, de nem megengedve, hogy mégsem evolúció történt, lehetséges, hogy az újabb és újabb élőlényeket időnként dimenzióviharok sodorják ide párhuzamos valóságokból, ahol mások a természeti törvények, ezért ott tervező nélkül is kialakulhattak. Nem igazán világos, hogy a gyakorlatilag végtelen számú, azonos kidolgozottságú, megmagyarázhatatlan, csodás elemet tartalmazó, nulla bizonyítékkal megtámogatott feltételezés közül miért éppen az ID lenne az ésszerű válasz, miért nem mondjuk a dimenzióviharok? Mennyiben tud jobb választ nyújtani az élőlények eredetére az ID, mint az én öt perc alatt kitalált dimenzióviharom? Ezért lenne jó, ha megpróbálnák röviden bemutatni az ID-t alátámasztó bizonyítékokat. "

"Elárulnád, hogy miben hiszek? Mert nekem fogalmam sincs. "

Ahogy látom abban, hogy nem evolúcióval alakultak ki a ma ismert élőlények. Ahogy látom azt, hogy mik is ennek a bizonyítékai magad sem érted, azt sem, hogy mi is az az alternatív magyarázat, amiről az ID azt állítja, hogy van neki, vagy mik a bizonyítékai de rendíthetetlenül biztos vagy benne, hogy nem evolúció történt. Ezen kívül nem érzem úgy, hogy különösképpen keresztény, krisnás, szunnita, vagy akármi lennél de hinni nem csak kiegyénült vallásokban lehet.

"Az általam említett példa, miszerint az élőlények tökéletesek valakik szerint, s ezzel vádolta az evolúciótagadókat, ezt az egyetemi biológia tanárom mondta az egyetemen. "

"A tanárom tökéletesség alatt a működőképességet értette, és mivel lehetne jobb megoldás is egy adottélőlény szerveire vonatkozóan, ezért szerinte sérül a tökéletesség. Valójában pedig a tökéletesség egy megfoghatatlan dolog, nem is valószínű, hogy létezik olyan hogy tökéletes, mert mindennél lehet jobbat alkotni."

Nem mutattam meg azt az, hogy az ÉRTEM a saját Genetika és makroevolúció című írásában pontosan azt állította, hogy a mutációk csak ronthatnak az élőlényeken? De egyébként ugyanezt állítja Harun Yahya is ("Egy magas fejlettségi fokú élőlényben a véletlen változás vagy eredménytelen, vagy káros." [link] ), vagy éppen Szedmák András ("A mutáció eredményeként a DNS alapján szintetizálódó fehérje nem fog megfelelni annak az eredeti fehérjének, amit a szervezet DNS szakasza kódolt, hibás termék keletkezik, ami az élőlény számára hátrány" [link] ). Ez három mostanában alkotó szerző, az egyik maga az ÉRTEM mozgalom hivatalos oldala. Ha szerinted nincs olyan, aminél nem lehet jobbat alkotni, akkor megint ott tartunk, hogy miért állítja ez a három szerző, hogy az összes élőlény pont olyan, hogy csak rontani lehet rajta (=tökéletes)?

"A szubjektum sokszor befolyásolja a tudósok állításait, ez tény. Ezt tagadni a 21. században, nagy tájékozatlanságra vall."

Én nem azt mondom, hogy nincs ilyen, mert mindannyian emberből vagyunk, hanem egyrészt hogy éppen arra törekszünk mindannyian, hogy ezt visszaszorítsuk, másrészt pedig akkor meg kellene mutatni, kik azok és hol tévednek, nem? Mert ez a "sokan úgy érvelnek, hogy" tökéletesen súlytalan általánosítás. Te nyilván nem fertőződtél meg az evolúcióval, akkor neked pontosan látnod kellene ezeket a hibákat, nem? Megmutatnád esetleg hol vannak ezek? Mert ez az érved úgy hangzik, hogy aki biológus, az biztosan elfogult az evolúció javára és biztosan az érveik is hibásak ezért, csak éppen azt nem tudod megmutatni, hol vannak ezek a hibák. De biztosan ott vannak, mert ott kell lenniük, mert az "evolucionisták" sokkal elfogultabbak, mint azok, akik tucatjával dobálóznak olyan varázsszavakkal, amiket ők maguk sem értenek. Nyilván egyedül ők elfogulatlanok, hiszen szerintük teremtés volt és hát nyilván az volt... Na látod, én ezt nevezem vakhitnek. Tehát akkor az evolúció elleni érved az, hogy hát biztos hibáznak a biológusok is, igaz nem tudod miben és hol, de hibázniuk kell, mert teremtés volt.

"Azt kérdeztem, hogy a kambriumi robbanásban létrejött élőlényeknek mi közük van az előtte élő élőlényekhez. Igen, azt állítottam, hogy a semmiből jelentek meg. Te említetted a többsejtűeket, erre visszakérdezek, hogy egy többsejtűt hogyan rokonítasz egy rákkal, és egy többsejtű-rák kapcsolat miért nem számít ugrásnak, a hüllő-kutya meg miért számít annak?"

Nem ezt kérdezted. Engedd meg, hogy felfrissítsem az emlékezetedet: "A többsejtű élőlények létezése, és mondjuk egy rák létezése ami a kambriumban keletkezett, máris igazolják egymásból való származásukat? Kissé túl nagy ugrás ahhoz, hogy egymáshoz rokonítsd őket, ugyanúgy, mintha a kutyát rokonítanád a hüllőkhöz. "

Ha azt kérdezted volna, megválaszoltam volna, hogy halvány fogalmunk sincs, mert azok még jobban különböznek a kambriumi jószágoktól is, a legtöbbről senki sem tudja, hogy egyáltalán rokonai -e a kambriumban élt jószágok. Csak te pont válaszoltál is a saját kérdésedre, kijelentetted, hogy szerinted ez már túl nagy ugrás. Amikor én csak annyit állítottam, hogy előtte is éltek már többsejtű élőlények, semmilyen állítást sem tettem arról, milyen rokonai a kambriumi jószágoknak.

Viszont te még mindig semmit sem mondtál arra, hogy szerinted miért a semmiből jelentek meg? Erre ugyanis nem hoztál valahogy semmilyen adatot sem. Mert addig tiszta sor, hogy ha ismerjük A és B élőlény kövületeit, ez a tény önmagában nem bizonyítja kétséget kizáróan, hogy rokonok lennének, de arra sem utal semmi, hogy ne lennének azok. Szóval akkor alátámasztanád valamivel a te állításaidat is? Honnan tudod, hogy a kambriumi állatok a semmiből jelentek meg és nem már meglévő állatokból?

"Azt mondtam, mutasd meg, hogy a többsejtű-rák kapcsolat nem számít ugrásnak, a hüllő-kutya viszont igen."

No tehát, amit elkezdtél mondani, az a szokásos kreacionista marhaság volt a falszifikálhatatlanságról. A lényege az lett volna, hogy én most azonnal mondjam meg, milyen élőlény az, ami már nem alakulhat ki evolúcióval? A válasz annyi, hogy az evolúció elmélete semmilyen kényszerfeltételt sem tartalmaz az evolváló rendszerrel kapcsolatban, amíg az evolúció három alapfeltételét teljesíti, evolválni fog. Nem ezzel falszifikálható az evolúció, mivelhogy semmit sem állít az evolváló rendszer külalakjáról, biokémiájáról, stb. Ezt viszont te is belátod, mint ahogy írtad: "Valójában pedig a tökéletesség egy megfoghatatlan dolog, nem is valószínű, hogy létezik olyan hogy tökéletes, mert mindennél lehet jobbat alkotni." Tehát nyilván nem nagyon létezik olyan rendszer, amin ne lehetne még egy kicsit változtatni. Tehát ebből az irányból nem lehet cáfolni az evolúciót, azon egyszerű oknál fogva, hogy ahhoz hogy egy rendszer evolváljon a három alapfeltételen kívül más nem kell, azt pedig már részletesen leírtam ez előtt, hogy az evolúciót teljesen könnyen lehetne cáfolni, hamutatnál olyan rendszert, ami a három alapfeltételt nem teljesíti, tehát mondjuk egy olyan jószágot, amiben csak hátrányos mutációk történnek, akkor már el is jutunk az evolúció falszifikálásához. Tehát a szokásos kreacionista érv miszerint ha nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy hatlábú, higanyt evő pegazus már nem alakulhat ki evolúcióval, akkor az evolúció flszifikálhatatlan egyszerű csúsztatás, az evolúciót rengeteg egyszerű módon meg lehetne cáfolni.

A gyakorlatban nyilván egy adott környezetben nem alakulhat ki bármilyen élőlény, nyilván ha egy jószág húsz foknál magasabb hőmérsékleten elpusztul, az nem nagyon fog megélni Magyarországon, viszont ettől az Antarktiszon még tök jól ellehet. Ezen kívül nyilván az összes többi természeti törvény is gátat szab az evolúciónak, mondjuk nyilván nem alakulhat ki egy olyan baktérium, ami a szőlőcukorból a molekulában megkötött kémiai energia 150% -át nyeri, mert az sértené az energiamegmaradás törvényét. Ezeknek viszont semmi köze az evolúció elméleti alapjaihoz, mert az semmilyen kényszerfeltételt sem tartalmaz a hőtűrésről vagy a cukoranyagcsere hatékonyságáról.

"Feltesszük, hogy van egy árva kutyánk, származásáról nincsenek adataink, csak hüllők léteznek. Szerinted ez cáfolná az evolúciót, de ugyan miért?"

Én nem a hüllő-kutya kapcsolatot hoztam példának: "Egy kutya léte is azonnal cáfolná az evolúciót, ha nem élnének a földön gerincesek. Ha mondjuk csak ízeltlábúak meg puhatestűek alkotnák az állatvilágot, teljesen megmagyarázhatatlan lenne, honnan ugrott elő hirtelen egy emlősállat." A gerincesek újszájúak, a puhatestűek meg a rovarok ősszájúak, ez a kétoldali szimmetriát mutató állatok két alapvető csoportja ( [link] ). Ezért hoztam éppen példának ezeket, hogy ne kelljen a különbségek mértékén lovagolni, ennél nagyobb különbséget ugyanis nem ismerünk a Bilateria csoportba tartozó állatok között.

Mint már fentebb is írtam az evolúció cáfolata az lehetne, ha az egyik jószágból hirtelen egy teljesen másik lenne, mivel az evolúció éppen azt feltételezi, hogy a változások hosszú idő alatt, apró lépésekben, fokozatosan történnek. Magyarul, ha egy nyolckarú polip hirtelen rakna egy petét, amiből egy kutya kelne ki, nem egy másik, hozzá nagyjából hasonló ám tőle némileg eltérő jószág, az azonnal megmutatná, hogy itt kérem szó sincs lassú, fokozatos változásokról.

Ezért kérdeztem vissza, hogy akkor szerinted mik is azok a "lyukak", amiket látni vélsz? Ha megpróbálod megfogalmazni bajba kerülsz, mert ugye, ha megszakítatlan leleteket nevezel csak hézagmentesnek, akkor nyilván a reformkorig sem tudsz visszamenni az időben, hogy nem találjál lyukakat. Nyilván nem gondolod, hogy ettől Petőfi óta új emberiséget tervezett volna bárki is a semmiből. De akkor hol a határ ahonnan már lyukról beszélünk? Mondjuk nézzük a kutyákat, ha már arról beszéltünk, gondolom kiindulhatunk abból, hogy a kutya őse a farkas volt és a kutyatenyésztés során semmilyen természetfeletti esemény sem történt, minden kiskutyát az anyja szült meg, nem a tervező varázsolta oda a semmiből. Akkor fogjál meg egy csivavát, meg egy dán dogot, nézegesd meg a csontvázukat és gondolkodj el arról, hogy ezeket te már akkora különbségnek látod -e hogy ez már "lyuknak" számít? Ha mondjuk semmit sem tudnál róluk, csak a csontjaikat látnád, ezt már "lyuknak" gondolnád -e? Kérlek próbáld meg kizárni az érzelmi, hitbéli érveket (Pl: Tudjuk, hogy az összes kutya a farkasból származik, tehát itt nem lehet lyuk) és próbáld meg valamilyen észérvvel bemutatni, hogy hogyan lehetne megmondani, mik is azok a lyukak, amit látni vélsz? Pontosan mekkora az a különbség, amihez már tervező kell? Például elmagyarázhatod kutyafajtákon is, nekem mindegy.

"Megint hosszú sorokat töltesz tele értelmetlen fejtegetésekkel. Nagyon jól tudom, hogy a hiányzó láncszemeket egyed szintig lehetne keresgélni. Itt viszont a nagy lyukakról van szó."

Az "értelmetlen fejtegetések" pont a kérdés lényege. Amit te mondasz, a hüllő-emlős kapcsolatról, azzal az a helyzet, hogy egészen pontos ismereteink vannak róla. A szaporodást választanám ki, mert nyilván a legjellemzőbb különbség az emlősök és a hüllők közt az elevenszülés megjelenése és erről igen meggyőző bizonyítékaink is vannak. Nyilván az nem túl valószínű, hogy egy gyík tojásából egyszer csak kikel egy teljesen mai kinézetű kutya, aki már nem tojást rak, hanem méhlepénnyel táplálja az utódait. No most nézd meg a kacsacsőrű emlőst ( [link] Tojásokat rak, mint a hüllők, az utódait pedig az emlő nélküli tejmirigyeinek a váladékával eteti. Ez már ugrás a hüllőkhöz képest? Kell hozzá egy módosult mirigy, aminek a váladékát lenyalják a kicsik a bőréről. Ha megnézel egy hangyászsünt ( [link] még ő is tojásokat rak, de már nem fészekbe, van egy erszénye, ahol tartja őket. Megint egy apró lépés, megjelenik az erszény. Ha megnézel egy erszényest ( [link] ott már csak annyi változik, hogy a tojásait nem is tojja ki, egy rövid ideig a méhében tartja őket, a kikelő utódai hihetetlen mértékben fejletlenek, annyira képesek, hogy pár centire odamásznak a kajaforráshoz. Ellenben ha megnézel egy bandicoot -ot, ennek az erszényesnek a méhében már megjeneik egy kicsi, kezdetleges méhlepényszerű valami, ami arra jó, hogy kicsit nagyobbak lehetnek a kölykei ( [link] mert valamennyire táplálni is tudja őket a méhében. Ez már ugrás? Ha tovább lépsz, eljutsz a valódi méhlepényes emlősökig, nekik egyszerűen hatékonyabb a méhlepényük, az utódaik már egészen nagyok is lehetnek, sokáig tudja őket táplálni az anyjuk. Ezek mind ma is élő jószágok, tetszőleges vizsgálatokat elvégezhetsz rajtuk, éppen azért hoztam fel ezeket, mert nyilván egy kövület méhét elég nehéz vizsgálni. Ezek a jószágok akkor szerinted befedik a "lyukat"? Mert ugye a hüllők és az emlősök szaporodása közti óriási különbségeket így sikerül felosztani apró lépésekre, ahol mindig csak egy-egy új jellemzőnek kell kialakulnia és nyilvánvaló, hogy az átmeneti alakok életképesek, mert például a kacsacsőrű emlős szemmel láthatóan nem életképtelen. Tehát akkor megint megkérdezném, ugyan hol van az a "nagy lyuk", ami elválasztja egymástól az emlősöket meg a hüllőket? Természetesen ha fogsz egy tehenet, meg egy gyíkot, azok közt nagy különbségeket látsz, de az evolúció nem is azt állítja, hogy a gyík hirtelen tehenet szült. Ezért lenne fontos tudni, mekkora az a "lyuk", amiről beszélsz. Nyilván egy kacsacsőrű emlős meg egy hangyászsün között sokkal kisebb a különbség, mint egy gyík, meg egy tehén közt, de akkor az még "lyuk"? Válaszodat indokold is észérvekkel! (A "szerintem ez már túl nagy lyuk, mert az és kész" nem észérv. A "nem értem a kérdést sem, de ez már túl nagy lyuk" sem.)

"Megint itt van az árva kutyád esete. Feltesszük, hogy van egy árva kutyánk, származásáról nincsenek adataink, csak hüllők léteznek. Szerinted ez cáfolná az evolúciót, de ugyan miért? Miért pont ekkora lyuk cáfolná? Mi van, ha az összes ős még valahol a föld alatt rejtőzik, csak nem sikerült előbányászni őket?"

Itt megint egy durva csúsztatással élsz, miszerint én azt mondtam volna, hogy a lelethiány cáfolná az evolúciót. Az adathiány semmi mást sem jelent csak azt, hogy nincs adatunk erről vagy arról. Én azt mondtam, hogyha hirtelen megjelenne egy kutya, semmilyen lelethiányról sem volt szó, hanem egy emlősállat hirtelen felbukkanásáról, vagyis a tervezésről, amikor egy jószág nem a szülei genomját örökli, hanem a "tervező" hozta létre "tervezéssel". Bármi legyen is az.

"Pl. honnan váltak ki az emlősök a hüllőktől, és főleg milyen szelekciós nyomás hatására?"

[link]

"Elmesélte már neked valaha is egy evolucionista barátod, hogy a kambriumi lények nagyon is hasonlítanak a mai formákra?"

A Nautilusok egy egykor virágzó csoport maradványai, de durván különböznek az összes többi ma élő fejlábútól, amik olyan százmillió évvel fiatalabbak, szóval a ma élő Nautilusok pont hasonlítanak a kambriumi őseikre, de ők inkább a kivételek, amik erősítik a szabályt.

Akkor mutatnék egy példát én is jó? Itt az Opabinia regalis. A Burgess palából került elő egyedül. A teste szelvényezett, de nincsenek ízelt lábai. Öt szeme van, ebből kettő előre-fölfelé néz, kettő oldalra-hátra, egy fölfelé. A fejéből egy redős ormány nyúlik ki, a végén egy ollószerű fogószervvel. A szája a fej alján található és hátrafelé nyílik, vélhetőleg az ormányával adagolta a felcsipegetett táplálékot a szájába. ( [link] ) Akkor ezen a példán keresztül mutasd be, hogy mégis mit állítasz! Honnan veszed, hogy az Opabinia hirtelen jelent meg? Milyen ma élő állatra hasonlít? Egy icipicit?

De megpróbálkozhatsz a többi kambriumi jószággal is: Mondjuk a Wiwaxiákat még távolról besorolni sem sikerült a mai napig sem. ( [link] ) Vagy a Halkeriák, amik talán valami ősi puhatestűek? ( [link] )

A Marella, amit odáig sikerült besorolni, hogy ízeltlábú, de egyik ma élő ízeltlábú csoportra sem hasonlít? ( [link] ) Ott a Hallucigenia, aminek igazából azt sem tudjuk, melyik vége volt a feje. ( [link] ) A Nectocaris, ami egyértelműen egy puhatestű, csak éppen a mai Cephalopodákkal ellentében nem nyolc vagy tíz karja van, hanem csak kettő. ( [link] ) Canadia, ami valami gyűrűsféreg, de nem sikerült kiokoskodni, milyen rokonságban áll a mai gyűrűsférgekkel ( [link] ).

Orthozanclus? [link]

Odontogriphus? [link]

Pambdelurion? [link]

Aaveqaspis? [link]

Kiisortoqia? [link]

Nézegesd végig, hogy milyen jószágokat találtak és gondold végig, hogy ezek mennyire kell hogy különbözzenek a ma élő jószágoktól, ha azt sem sikerül megmondani némelyikről, hogy a puhatestűek ősei -e ha egyáltalán bármi közük van hozzá. Ezt rádásul nem a kocaolvasóknak nem sikerül kisakkozni, hanem azoknak a kutatóknak, akik évtizedeket szántak erre a munkára. De mondhatnám a legkézenfekvőbb példát, a Trilobiták is a kambriumban jelentek meg, több mint tízezer fajuk ismert, oszt mégsem hasonlítanak a ma élő jószágokra. ( [link] )

Meg ugye van ezzel egy másik probléma is, a szivacsok, meg a csalánozók azért jóval öregebbek ennél, ezek a jószágok már vígan elvoltak messze a kambrium előtt is. Akkor őket nem kellett megtervezni a kambriumban? Ők valamiben különböznek a kétoldali szimmetriájú állatoktól?

"Sajnos nincs igazad, mint már fent írtam, saját tapasztalatomat írtam le evolucionistákkal folytatott viták alapján, vagy tőlük hallott megnyilatkozások alapján."

És ezek közül hány volt szakértő és hány hozzád hasonló "én még a kérdést sem értem" típusú vitázó?

"Mi volt a valótlan állítás?"

Kérlek:

"Ott ráadásul megszámolhatatlan mennyiségű faj tűnt elő a semmiből"

"És sehol nem írtam azt, hogy azért lenne igazam, mert nem értem a cáfolatot."

"Soha nem állítottam olyat, hogy azért nem fogadok el valamit, mert nem értem az érvedet. "

Khm...

"Ezekre azt hiszem válaszoltál, további részletekbe azonban tanulatlanságom miatt nem tudnék belemenni. Azt szokták mondani, hogy az ördög a részletekben rejtőzik, tehát amin áll vagy bukik az evolúció azt én így nem fogom tudni átlátni. "

Magyarul értelmeseket írok, meg is győztelek volna, ha nem lennél teljesen biztos abban, hogy teremtés volt, így biztosan van valami hiba a mondókámban, csak nem tudod mi az.

"Hányszor magyarázzam még el neked, hogy nem vagyok szakmabeli, tehát nem én leszek neked az, aki megmutatja a komplexitásnövekedés lehetetlenségét?"

Magyarul tényleg úgy látod, hogy lehetséges a komplexitásnövekedés, de majd lesz aki megmagyarázza, hogy valójában nem.

"Azt állítottam, hogy sok evolucionista tudós hitvitát folytat. Ez neked egyenlő azzal, hogy minden biológus hülye?"

Igen. Ez pontosan egyenlő azzal, hogy nem értenek a saját választott szakmájuk alapjaihoz sem, mert nem tudják megkülönböztetni a valóságot a képzelgéseiktől. Ez nyilván nem túl fontos egy kőművesnek, mert attól még tök jól rakja a falat, hogy azt hiszi elrabolták az UFÓk és jeladót ültettek a fenekébe, de egy kutatónak az agya a munkaeszköze, ha azt állítod róla, hogy a tények helyett a hitét veszi alapul annál súlyosabb sértést nagyon nehéz kitalálni.

" és külön meg is dicsérlek, hogy különb vagy társaidnál,"

No de ezzel élből leszóltál minden más biológust, akiknél én semmivel sem vagyok különb, csak velük még nem beszélgettél soha ezekről a kérdésekről.