Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

Gondoltam válaszolok valamit, de ezek után minek...

A genomos cikkhez: rohadt idegesítő, hogy a pali úgy csinál, mintha az ID tudomány lenne, de mi van az oldalon? A többi IDs oldalon kívül csak egy HVG cikkre hivatkoznak!!! :-D Amiben nincs is hivatkozás az eredetire, ami valójában csak egy afféle interpretációja volt annak a 3 vagy 4 ciknek, ami az eredeti eredményeket tartalmazta. Azokat bármelyik IDs szerinted elolvasta? :-D Hol az IDs tudomány, ami nem az interpretáció interpretációját interpetálja, hanem a méréseket legaláb? Egy röhej az egész. De már elég kíváncsi vagyok, fogom magam elolvasom a cikkeket, jövő héten úgyis road-trip napi 6 óra vezetéssel, lesz időm olvasgatni.

Ha valamelyik IDs kolléga esetleg elolvasá a cikkeket, de netalán nem tudná letölteni, akkor dobjon nekem egy mail-t nagyon szívesen elküldöm neki! És majd a saját szemével győződhat meg róla, hogy mit talált az ENCODE, és az hogyan támasztja alá a tervezőt. :D Ha ők is elolvasnák, az nagyban segítené a diskuzust... bár attól tartok, hogy hiú ábránd.

"K011: Mi az a fejlődés? (Mint ahogy ezekre a kérdésekre nem válaszoltál, nyilvánvaló, hogy ez egy újabb varázsszó, amit bármire rá tudsz húzni, de magadnak a leghalványabb segédfogalmad sincs arról, mit jelent.)"

Olvasd el még egyszer az általad beidézett szövegrészemet, nem használtam a fejlődés szót. Egyébként pedig a fejlődés annyit tesz, hogy az egyszerűbb formákból összetettebbek jönnek létre, pl. egysejtűből többsejtű, több szinapszisból álló agy, több részből álló szem, stb. Egyébként számomra az fáj a legjobban, hogy éppen az evolucionisták használják a fejlődés szót (maga az evolúció szó is ezt jelenti), aztán amikor egy kételkedő is azt használja, akkor visszakérdeznek, hogy mi az a fejlődés. Komolyan nem értem ezt a stratégiát. Mi csudának kell azokat az alapfogalmakat állandóan visszakérdezgetni, amit ti is rendszeresen használtok a tudományos életben?

""Sajnos úgy látom, hogy már ott tartunk, hogy minden igazol mindent, minden cáfol mindent, de az igazi falszifikálhatóság mindkét elméletből hiányzik."

"És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás."

No most akkor ezt a kettőt valahogyan összhangba kellene hozni, nem?"

Úgy, hogy vannak túlkapások, mint sok helyen másutt is, de az evolúcióelméletben sokkal inkább. Mondok egy példát. Sokáig azt mondták, hogy a földtani leletek igazolják az evolúcióelméletet. Aztán a hiányzó láncszemek továbbra is hiányzóak maradtak, erre kitalálták a szakaszos egyensúly elméletet, amely megmagyarázza a hiányt. Ez persze lehet igaz, csak sajnos falszifikálhatatlanná teszi az evolúcióelméletet. A DNS-nél ugyanez a helyzet. Eddig az evolúciót bizonyította a DNS 99%-ának roncs-sága, de most kiderült ennek ellenkezője, ami valamiért megint nem cáfolja az evolúciót. Egyszerűen az tűnik ki ebből az egészből, hogy nincs is olyan elméleti lehetőség, ami cáfolhatná az evolúciót. Na itt a baj.

"De akkor miért az evolúcióról vitázol, ha valójában nem is érdekel? De gondolom a kvantumfizikához is annyira értesz, mint a biológiához."

Ne személyeskedjünk kérem, mert kezdem úgy érezni, hogy kezdenek elfogyni az érveid. Mégis honnan tudhatnád mennyire értek a kvantumfizikához? Talán ugyanazt a spekulációs módszert alkalmaztad, mint amit az evolúcióelméletben szokás.

"K035: Mitől lesz valami bizonyítottan "állati eredetű"? (Újabb varázszsó, ami jól hangzik, de te sem tudod, mit értesz alatta.)"

Na ez az a kérdés, ami már tényleg olyan szinten fáj, hogy talán választ sem érdemel. Most mégis mire vagy kíváncsi? Mi a varázs szó? Mi a tökömet nem lehet azon érteni, hogy állati eredetű? Arra gondolok, hogy az ember DNS-ében van-e olyan szakasz, amely bizonyítottan még nem az emberi faj időszakában volt jelen, hanem egy sokkal korábbi ősünk maradványa. Mit kell ezen magyarázni, mit nem lehet ezen érteni? Komolyan, kár leülni veled vitázni, mert ezzel a visszakérdezgetős stratégiával az ég világon nem megyünk semmire.

"Ja, ahogy a villámra is 1-1 értelmezés létezik, hogy elektromos kisülés, meg hogy Zeusz villáma. Ezek nyilván teljesen egyenrangú feltételezések."

Zeuszt meg tudjuk figyelni? Na és a tervezettséget? Mégis mi köze a kettőnek egymáshoz? Hogy lehet, hogy még ennyi magyarázat után sem vagy tisztában az ID érvelésével?

"Ahogy elolvasod itt ezt a fórumot, mi itt éppen a te állításaidat vizsgáljuk, nem nagyon kerülnek elő világnézeti kérdések."

Nem feltétlenül erre a fórumra gondoltam, több helyen is vitatkoztam már, ráadásul ha jól emlékszek nem is velem volt ez az incidens.

Most látom csak a hosszú válaszodat, csak a másodikat néztem először.

Sajnos rosszul definiáltam a komplexitás szót, a tervezettséget akartam definiálni, elnézést kérek. Vagyis attól tervezett valami, hogy egyszerre komplex, és egyszerre értelmes funkciókkal vannak ellátva az egyes részek. Kérdezed, hogy mi a komplexitás. Ezt nem tudom pontosan megfogalmazni, de kérted, hogy mutassak valakit, aki megmondja. Rendben, kérdezz meg bárki olyat, aki az információelmélettel foglalkozik.

Azért egy érdekes ellentmondást én is felfedeztem közted és döncike között. Kérlek magyarázd már meg ezt:

""Hiába szajkóztam én is nagyon sok hsz.-emben, hogy az evolucionisták nem fogják fel, hogy az csak egy filozófia, hogy a DNS tele van szeméttel."

Egyáltalán nem filozófia. Egészen komoly bizonyítékok vannak mellette."

"Az egy pillanatig ne zavarjon, hogy azt, hogy a DNS egy része "SZEMÉT" egy biológus se gondolta."

Itt rajtakaptalak titeket egy tipikus fogalomzavaron. Sajnos attól félek, hogy az evolúcióelmélet még ha igaz is, egyszerűen egy magamfajta laikus nem fogja tudni megérteni, mert ahány evolucionista, annyiféle magyarázat, amelyek ráadásul ellent is tudnak mondani egymásnak.

""Amiket a kérdésed alatt leírtál, az csak egy fajtája az evolúciótagadásnak, hozzáteszem, én sem tartom tudományosnak őket."

De akkor miért használod az érveiket? Nem tudományosak, de azért evolúciócáfolatnak jók lesznek, amíg nem találsz más, értelmesebb érveket?"

Kiknek az érveit? A kreacionistákra mondtam, hogy nem tartom tudományosnak őket, ugyanis abból indulnak ki, hogy a kinyilatkoztatás biztos, hogy igaz. Az ID viszont nem foglalkozik kinyilatkoztatásokkal. Legalább is maga az érvrendszer. Lehet, hogy vannak benne vallásos fanatikus emberek, de az nem az ID érvrendszer számlájára írható.

Még megpróbálok több mindenre reagálni, most sajnos mennem kell. A kérdéseid java részére mint mondtam, nem fogok tudni válaszolni, de nekem az is elég, ha ezt az ENCORE dolgot kivesézzük. Azért írtam, mert ez egy új dolog, és nem a régi vitatémákat akartam elővenni. Teljesen jogosan írod, hogy nem hunyhatunk szemet az esetlegesen rosszul magyarázott fogalmaimért, de éppen ezért kérem, hogy inkább most azt ENCORE dologgal foglalkozzunk. Mondjuk az szintén elég fájdalmas nekem, hogy te egy nagy baromságnak nevezed, Döncike meg pártolja. Egyszerűen már nem lehet eligazodni ebben a mai világban egy laikusnak, mert nem lehet tudni, milyen cikk hiteles, és milyen nem. De ezzel tulajdonképpen meg is van válaszolva a kérdése a kérdezőnek. Tegyük fel, hogy az evolúció igaz, ebben az esetben azért nem fogadják el sokan, mert iszonyat rosszul magyarázzák, nem beszélve arról, hogy magyar nyelven alig ha lehet találni jól megfogalmazott, hiteles leírásokat.

"Mi csudának kell azokat az alapfogalmakat állandóan visszakérdezgetni, amit ti is rendszeresen használtok a tudományos életben?"

Nem használják a fejlődés szót, már maga Darwin leszámolt ezzel a fogalommal A fajok eredetében.

A többivel majd foglalkozik a 84%-os, nekem most nincs időm utána kutatni.

"Egyébként pedig a fejlődés annyit tesz, hogy az egyszerűbb formákból összetettebbek jönnek létre, pl. egysejtűből többsejtű, több szinapszisból álló agy, több részből álló szem, stb."

Kérlek, akkor máris meg tudom mutatni neked, hogyan történik a fejlődés:

Egysejtűből többsejtű

[link]

Másik egysejtűből többsejtű

[link]

Töb részből álló szem:

A lozenge gén ts1 mutánsában a restriktív hőmérsékleten az ecetmuslica szemében ommatídiumonként két plusz sejt jelenik meg.

Jill Wildonger, Alona Sosinsky, Barry Honig, Richard S. Mann (2005): Lozenge directly activates argos and klumpfuss to regulate programmed cell death. Genes Dev. ;19(9):1034-9.

[link]

A gil gén hipomorf mutánsaiban is ommatídiumonként több sejt található meg.

Kretzschmar D, Brunner A, Wiersdorff V, Pflugfelder GO, Heisenberg M, Schneuwly S. (1992): Giant lens, a gene involved in cell determination and axon guidance in the visual system of Drosophila melanogaster. EMBO J. 11(7):2531-9.

Több szinapszisból álló agy:

Az ecetmuslicában a big brain mutánsaiban az agyban és a központi idegrendszerben is több idegsejt differenciálódik, amik nyilván több szinapszist is alakítanak ki.

YI RAO, ROLF BODMER, LILY Y. JAN and Y. N. JAN (1992): The big brain gene of Drosophila functions to control the number of neuronal precursors in the peripheral nervous system. Development 116, 31-40

Akkor ugye elismered, hogy rengeteg bizonyítékunk van arra, hogy egyszerűbb élőlényekből összetettebbek jöttek létre? A teáltalad hozott mindhárom példára mutattam valóban létező mutánsokat, mutattam olyat, aminek a szeme több részből áll, mutattam olyat, aminek a központi idegrendszerében több az idegsejt és még olyat is mutattam, hogy egysejtűből többsejtű lett. Az általad "fejlődésként" értelmezett folyamat minden további nélkül végbemegy.

Egyébként valahogyan sohasem értettem, miért veszitek úgy, hogy valami "fejlettebb", azért mert bonyolultabb? Ha mondjuk a kerékpárod ötszáz alkatrészből áll, fejlettebb, mint ha százból? Főleg, ha mondjuk a több alkatrészből álló éppen rosszabbul is működik, mert háromszor olyan nehéz. Ha mondjuk a száz alkatrészes kerékpárod helyett ad valaki egyet, aminek csak ötven alkatrésze van, de éppen olyan jól működik, nem az lenne a fejlettebb inkább? Vagy ad egy olyat, aminek ugyan száz alkatrésze van, de kétszer gyorsabb? Nem éppen az a nagyobb művészet, hogy kevesebb alkatrészből hozd ki ugyanazt a működést, vagy ugyanannyiból jobban működjön? De ez tényleg csak bölcselettudományi kérdés, nincs jelentősége, de SZVSZ valamit a végletekig bonyolítani a legegyszerűbb dolog a világon.

"Egyébként számomra az fáj a legjobban, hogy éppen az evolucionisták használják a fejlődés szót (maga az evolúció szó is ezt jelenti), aztán amikor egy kételkedő is azt használja, akkor visszakérdeznek, hogy mi az a fejlődés."

Az "evolucionisták" nem használják a fejlődés szót, csak egyedfejlődés értelemben. Egyedül a kreacionisták használják ezt a kifejezést, mert ők is tudják, hogy hülyeség és úgy próbálják hitelteleníteni a biológusokat, hogy mindenfélét hazudoznak róluk. De ezt már májusban leírtam neked, biztos azóta elfelejtetted a Darwin idézetet:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Komolyan nem értem ezt a stratégiát. Mi csudának kell azokat az alapfogalmakat állandóan visszakérdezgetni, amit ti is rendszeresen használtok a tudományos életben? "

Két okból kérdezek rá minden ilyen szóra, amit te sem értesz, egyrészt tanító-nevelő célzattal, mert neked is jobb, ha te magad jössz rá, hogy te sem érted, mit beszélsz, másrészt meg udvarias vagyok, nem állítom rögtön, hogy magad sem tudod, mit hadoválsz, hátha te pont tudod, mit jelent mondjuk a "magasabb struktúra". De látom erre valamiért nem akarsz rádöbbenni, újból ugyanazzal próbálkozol, hogy ha mondasz valamit amit te sem értesz én meg rákérdezek, akkor valamiért engem tartasz hibásnak, mert rákérdeztem. De hát te nem tudod, miről beszélsz!

Ennek tökéletes példája a "válaszod":

""Sajnos úgy látom, hogy már ott tartunk, hogy minden igazol mindent, minden cáfol mindent, de az igazi falszifikálhatóság mindkét elméletből hiányzik."

"És ez a lényeg. Az ID nem egy falszifikálhatatlan vallás."

No most akkor ezt a kettőt valahogyan összhangba kellene hozni, nem?"

"Úgy, hogy vannak túlkapások, mint sok helyen másutt is..."

Ez egy teljesen egyszerű, igen/nem kérdés. Az egyik hozzászólásodban azt állítottad, hogy az ID falszifikálható, a másikban azt, hogy nem az. Akkor melyik? Nyilván nem akarsz válaszolni, mert ez egy teljesen tiszta önellentmondás, ha kicsit belegondolnál, hogy te magad miket írsz, ezek nem fordulnának elő, de úgy tűnik, hogy nálad még az alapkérdések sem tisztázódtak le, a hibáidat pedig valamiért nem akarod elismerni, inkább csak terelsz.

"A DNS-nél ugyanez a helyzet. Eddig az evolúciót bizonyította a DNS 99%-ának roncs-sága, de most kiderült ennek ellenkezője, ami valamiért megint nem cáfolja az evolúciót. "

Nem derült ki ennek az ellenkezője. Megintcsak nem szeretném magamat ismételni:

K033: Akkor mi a Junk DNS funkciója?

"Egyszerűen az tűnik ki ebből az egészből, hogy nincs is olyan elméleti lehetőség, ami cáfolhatná az evolúciót. Na itt a baj. "

De. Az evolúciót piszok könnyű lenne cáfolni, olvasd el az evolúció három alapfeltételét és gondolkozz el rajta!

a) Mutass egy élőlénytami szelekciós nyomás alá helyezve nem evolvál! (Nyilván akkor az evolúció nem általános természeti jelenség, hanem egyes élőlényekben nem működik.)

b) Mutass egy élőlényt, amiben csak semleges vagy hátrányos mutációk törtéhetnek! (Ha nem lennének előnyös mutációk, akkor a szelekciónak nem lenne alapanyaga.)

c) Mutass egy élőlényt, amiben csak előnyös mutációk történhetnek! (Nyilván ha minden mutáció előnyös, nagyon nehéz azt mondani rá, hogy véletlen, irányítatlan folyamatok eredménye.)

d) Mutass egy élőlényt, ami nem adja át a utódainak a genomját! (Nyilvn, ha nem a te génjeidet öröklik az utódaid, nem is evolválhat a rendszer.)

Az evolúciót cáfolni bődületesen egyszerű lenne, nem kellene hozzá a kambriumig visszameni, csak egyetlen olyan ma élő populációt mutatni, ahol az evolúció nem működik.

"Most mégis mire vagy kíváncsi? Mi a varázs szó? "

Egészen pontosan leírtam: "K035: Mitől lesz valami bizonyítottan "állati eredetű"?" Azt állítod, hogy: "Tehát az elromlás nem bizonyíték az evolúció mellett, csak akkor, ha ezek a gének bizonyítottan állati eredetűek!" Megkérdeztem, hogyan bizonyítod egy emberi génről, hogy állati eredetű? Nyilván lehetséges valahogyan, ha ezzel érvelsz. Hogyan lehet ezt bizonyítani?

"Arra gondolok, hogy az ember DNS-ében van-e olyan szakasz, amely bizonyítottan még nem az emberi faj időszakában volt jelen, hanem egy sokkal korábbi ősünk maradványa."

És ezt hogyan bizonyítanád? Mert ha mondjuk a citokróm C fehérjéd aminosavsorrendje teljesen azonos egy csimpánzéval, az már bizonyíték? (Az ÉRTEM külön ki szokta emelni, hogy a hasonlóság semmit sem bizonyít.) Ha mutatok neked egy olyan pszeudogént, ami nem csak az emberben működésképtelen, hanem az összes majomban is, ráadásul ugyanazok a mutációk tették tönkre, az már bizonyíték?

[link]

Ha megmutatom, hogy az emberi 2. kromoszóma teljesen úgy néz ki, mintha a csimpánz két kromoszómájának a fúziójából jött volna létre, az már bizonyíték? Akkor, ha megvan rajta a működésképtelen másik centomer illetve e két működésképtelen telomer?

[link]

Ha mondjuk megmutatom, hogy ilyen kromoszómamutációk ma élő emberekben is történnek?

[link]

Itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ) ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tartalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.

A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban.

Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Minek tesz bele a tervező két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Ezek szerinted már bizonyítják, hogy "állati eredetű gének" vannak bennünk?

"Zeuszt meg tudjuk figyelni? Na és a tervezettséget? Mégis mi köze a kettőnek egymáshoz?"

Zeuszt pont úgy nem tudjuk megfigyelni, ahogyan a tervezettséget sem. Megint nem akarom magamat ismételni:

K022, K023: Mutasd már be, hogyan működik a tervezettség-vizsgálat!

"Kérdezed, hogy mi a komplexitás. Ezt nem tudom pontosan megfogalmazni, de kérted, hogy mutassak valakit, aki megmondja. Rendben, kérdezz meg bárki olyat, aki az információelmélettel foglalkozik. "

Magyarul nem tudod, hogy mi az a komplexitás, de még csak nem is ismersz olyat, aki meg tudná mondani. Ez azonban nem akadályoz meg abban, hogy végtelen hosszú elmélkedéseket írogass le a komplexitásnövekedésről. Akkor a teáltalad hozott tervezettség meghatározás az annyi, hogy a tervezettség az, ami valamilyen, amiről te nem tudod hogy micsoda ("komplex") és értelmes funkciója van (Amiről szontén nem mondtad meg, mitől lesz egy funkció "értelmes", bár kérdeztem). Magyarul azt sem tudod megmondani, mi a tervezettség, a meghatározásához is valami ismeretlen fogalmat használsz.

"Itt rajtakaptalak titeket egy tipikus fogalomzavaron."

Semmi ilyesmi sem történt. Az eredeti kifejezés "junk DNA" angolul. Ezt te valamiért szemétnek fordítod, én meg belementem, mert oly mindegy, hogyan hívunk valamit. Döncike pedig Deák Péter nyomán arra utalt, hogy a "junk DNA" az nem úgy szemét, hogy mittudomén véletlenszerű nukleotidokból állt össze, hanem teszem azt működésképtelen ugráló genetikai elemekből (ezek az emberi genom 40% -át foglalják el). Ez teljesen lényegtelen különbség, a junk szó fordítható szemétnek és kacatnak is, főleg, hogy például a működésképtelen ugráló genetikai elemeket külön példaként említettem is, tehát esélyed sem volt eltéveszteni, miről van szó.

"Sajnos attól félek, hogy az evolúcióelmélet még ha igaz is, egyszerűen egy magamfajta laikus nem fogja tudni megérteni, mert ahány evolucionista, annyiféle magyarázat, amelyek ráadásul ellent is tudnak mondani egymásnak. "

Ezt a nyavajgást mire véljem? Hirtelen összezavar, hogy a "junk" szót szemétnek és kacatnak is lehet fordítani, az egyébként nem zavar egy cseppet sem, hogy harmincvalahány általad használt szakkifejezésről nem tudod megmondani, hogy micsoda?

"Teljesen jogosan írod, hogy nem hunyhatunk szemet az esetlegesen rosszul magyarázott fogalmaimért, de éppen ezért kérem, hogy inkább most azt ENCORE dologgal foglalkozzunk. "

Oké, felőlem. De kérlek legalább olvass kicsit utána annak, hogy mégis mi volt ez a dolog, mit vizsgáltak, mire jutottak. Ne csak az ÉRTEM honlapján, mert meg fogsz lepődni, de az ottani közleményben durva tévedések vannak.

"Egyszerűen már nem lehet eligazodni ebben a mai világban egy laikusnak, mert nem lehet tudni, milyen cikk hiteles, és milyen nem. "

Üdvözöllek a tudományban! Az én munkámnak kb. a fele abból áll, hogy megpróbálom kitalálni melyik kísérlet a jó és melyik a hibás, milyen kontrollokat tegyek köré, hogy megbízhassak az eredményében, milyen módszert válasszak, hogy meg tudjam mérni, amit akarok. Ha megvan a kísérlet, akkor is még jó darabig nézegetjük a főnökeimmel, hogy ez így jó volt -e, bele lehet -e kötni, hogyan kéne mésképpen csinálni, hogy jobb legyen? Akkor panaszkodj, ha már dolgoztál mondjuk másfél évet, mire kiderült, hogy amit vizsgáltál az csak kísérleti hiba. Velem már megtörtént.

"Tegyük fel, hogy az evolúció igaz, ebben az esetben azért nem fogadják el sokan, mert iszonyat rosszul magyarázzák,"

Ha nem a kreacionista szakirodalomból tájékozódnál az evolúcióról, meglepő módon sokkal érthetőbb lenne. Mint a mellékelt ábra mutatja, a számodra érthetetlen részek pont az ÉRTEM szakkifejezései, a "komplexitás", a "fejlődés", az "információ", amiket szándékosan hagynak homályban, mert ha valaha elmondanák mi is mondjuk szerintük a "fejlődés" tíz perc alatt megdőlne az érvelésük.

" nem beszélve arról, hogy magyar nyelven alig ha lehet találni jól megfogalmazott, hiteles leírásokat."

Például Richard Dawkins egy rakás könyve hozzáférhető bármelyik könyvesboltban:

[link]

[link]

"Kérlek, akkor máris meg tudom mutatni neked, hogyan történik a fejlődés:"

Köszi szépen.

"Egyébként valahogyan sohasem értettem, miért veszitek úgy, hogy valami "fejlettebb", azért mert bonyolultabb?"

Nagyon jó a kérdésed. Sőt mi több, én sem vagyok tisztában vele, hogy az ID pontosan hogyan értelmezi a fejlődést.

Az a marha nagy igazság, hogy nagyon szívesen meghallgatnék egy vitát két tudós között. Egy kiadós vitát, amelyben nincsen sárdobálás, követhető, és akár meg is győzi az egyik fél a másikat. Valahogy számomra annyira hihetetlen, hogy ott van a sok racionális tudós a kutatólaborokban, és mégsem mindenki egyöntetűen fogadja el az evolúciót, még ha nagyon kis hányada is ez a tudósoknak. Vagy tán ezt is tagadod?

Visszatérve a fejlődésre: Másképp teszek fel egy kérdést. Van-e olyan elméleti szerkezet, amely tegyük fel, hogy ugyanúgy sejtekből épül fel, mint az összes élőlény, de nem jöhetne létre evolúciós folyamatokkal. Ezt persze lehet, hogy nem tőled kéne kérdeznem, hanem egy ID-stől. A lényeg tehát, hogy bármilyen élőlény létrejöhet, ha elég idő, és szelekciós nyomás áll a rendelkezésére?

Tudok róla, hogy Darwin sem használta a fejlődés szót. Azonban Darwin idejében nem is volt információelmélet, és tudtommal ahhoz van köze.

"De ez tényleg csak bölcselettudományi kérdés, nincs jelentősége, de SZVSZ valamit a végletekig bonyolítani a legegyszerűbb dolog a világon."

Van jelentősége, ugyanis ennek vizsgálata teheti precízebbé annak meghatározást, hogy milyen típusú szerkezetek (élőlények persze) jöhetnek létre evolúcióval, és milyenek nem.

"Az "evolucionisták" nem használják a fejlődés szót, csak egyedfejlődés értelemben."

Akkor a törzsfejlődés fogalmat kitalálta ki? Csak azt ne mondd, hogy ezt is az ÉRTEM.

"Két okból kérdezek rá minden ilyen szóra, amit te sem értesz, egyrészt tanító-nevelő célzattal, mert neked is jobb, ha te magad jössz rá, hogy te sem érted, mit beszélsz, másrészt meg udvarias vagyok, nem állítom rögtön, hogy magad sem tudod, mit hadoválsz, hátha te pont tudod, mit jelent mondjuk a "magasabb struktúra"."

Az udvariasságot köszönöm.

Amikor leültem ide vitázni, akkor azt gondoltam, hogy pontosan meg vannak határozva ezek a fogalmak. Nem voltam vele tisztában, hogy a fogalommeghatározásokkal van a probléma. (Úgy fogtam fel tehát, mintha mondjuk előhozakodtam volna a Phitagorasz-tétellel, erre te azt mondanád, hogy a P.-tétel egy hülyeség, de ha nem az, akkor bizonyítsam be neked, és vezessem le. Ugyanaz a helyzet, mint a fogalmakról való kérdéseidnél: nem tudnám itt levezetni, egyszerűen csak alkalmazom magát a tételt.) Most viszont, hogy már tudjuk, hogy a fogalmi zavar miatt nem lép közös nevezőre a két tábor, tudom, hogy mit kell kérdeznem az ÉRTEM-től. Egyébként, most hadd szóljak az ÉRTEM ellen, nagyon nem tetszik, hogy megszüntették a honlapjukról a "kérdezd a doktort" funkciót. Ugyanis pont az lenne számomra a vita lényege, hogy kiragadunk egy pontot (pl. a struktúranövekedés fogalmát), azt megkérdezem mindkét tábortól, hogy mit válaszol rá, azokat összevetem, és utána döntök, hogy kinek a válaszát tartom hitelesebbnek.

Említetted, hogy volt egy fórumon vitád egy ÉRTEM-előadóval. Elmondanád a nevét?

"Ez egy teljesen egyszerű, igen/nem kérdés. Az egyik hozzászólásodban azt állítottad, hogy az ID falszifikálható, a másikban azt, hogy nem az. Akkor melyik?"

Azt gondolom, hogy vannak falszifikálhatatlan állítások, mert akarva/akaratlanul az egyéni hit, a szubjektivitás is hatással van az emberekre. De a falszifikáció hiánya nem ott van szerintem, amit te állítottál: azaz nem a tervezettség-vizsgálatban. Ezért volt ellentmondásos, amit írtam. Szóval a tervezettség-vizsgálat más tudományokon belül is jelen van, ilyen a kriptográfia, a bűnügyi nyomozás, az írás-elemzés, a SETI program. Tehát azt tagadni, hogy a tervezettség vizsgálható, azt gondolom, hogy egyértelműen blődség. Az persze megint más kérdés, hogy az ID hogyan kutatja a tervezettséget. De akkor ne azt kritizáld, hogy a tervezettséget nem lehet vizsgálni (lásd a Zeusz nyila résznél), hanem azt, hogy az ÉRTEM rosszul vizsgálja.

"Akkor mi a Junk DNS funkciója?"

Nem tudom. Az ENCORE azt állította, hogy tudja. Sőt a döncike által belinkelt lap azt írta, hogy a Nature is leírta. Korábban ugye azért volt kritizálva az ID, mert hogy "egy refarált folyóiratban sem jelennek meg a cikkei", ugyanakkor az látszik, hogy a Nature mégis tud blődségeket közölni? Akkor mi számít refarált folyóiratnak?

"De. Az evolúciót piszok könnyű lenne cáfolni, olvasd el az evolúció három alapfeltételét és gondolkozz el rajta!"

Ezt is köszönöm. Azonban a lista nem teljes (ami persze nem is baj). Első pontodban azt írod, hogy mutassak egy élőlényt, ami nem evolvál. Erre az ID bizonyára azt írná, hogy mikroevolúció minden élőlényben zajlik, azaz van egy korlátozott plaszticitása, de egy ponton túl már nem megy. Erre te írnád, hogy jó, de mi az a pont? Jogos a kérdés, én is szeretném pontosan tudni, hogy mit válaszolna erre az ID. Ezért szeretnék tényleg egy vitát hallani erről két szaktudóssal.

Egyébként bujkál bennem a kis ördög, hogy megmutassam, miért nem jó falszifikációk az általad felsorolt pontok:

"a) Mutass egy élőlénytami szelekciós nyomás alá helyezve nem evolvál!"

Ha mutatnék, akkor megint jöhet egy evolucionista, aki kitalálna olyasmit, hogy az élőlény DNS-e stabilizálódott, mutációra képtelenné vált.

"Mutass egy élőlényt, amiben csak semleges vagy hátrányos mutációk törtéhetnek!"

Teljesen irreleváns. Akármeddig mutatnám, azt állíthatná egy evolucionista, hogy jó, még nem jött el az előnyös mutáció ideje, balszerencséje volt a lénynek.

"Mutass egy élőlényt, amiben csak előnyös mutációk történhetnek!"

Izgalmas pont, a zárójelbe írt részből értettem meg, hogy mire gondolsz. Ha mutatnék ilyet, megint jöhetne a válasz: Mert más típusú mutáció elméletileg sem lehetséges; vagy mert: az élőlénnyel történő bármilyen mutáció előnyös abban a különleges környezetben, amiben él.

"Mutass egy élőlényt, ami nem adja át a utódainak a genomját! (Nyilvn, ha nem a te génjeidet öröklik az utódaid, nem is evolválhat a rendszer.)"

Ezt sajnos nem egészen értem. Azonban van egy nagyon hasonlónak tűnő történet, a már említett szakaszos egyensúly. Ahol néhány generáció alatt történt nagy változás. Vagy nem erre gondoltál? elnézést, ha tévedek. De mint említettem a szakaszos egyensúly is tökéletes példája a cáfolhatatlanságnak, ugyanis őmaga sok mindent megmagyaráz, de a megléte nem bizonyított, legalábbis tudtommal.

"Az evolúciót cáfolni bődületesen egyszerű lenne, nem kellene hozzá a kambriumig visszameni, csak egyetlen olyan ma élő populációt mutatni, ahol az evolúció nem működik."

Ha már itt tartunk, akkor a kambriumi robbanás miért nem cáfolja az evolúciót?

"Megkérdeztem, hogyan bizonyítod egy emberi génről, hogy állati eredetű? Nyilván lehetséges valahogyan, ha ezzel érvelsz. Hogyan lehet ezt bizonyítani?"

Bocsi, de itt pontosan te vagy az, akinek ezt tudnod kéne. Ha nem lehet bizonyítani, hogy állati eredetű a genom, akkor pedig mit akarnak bizonygatni az evolucionisták? Még egyszer mondom, egy önmagában felhozott elromlott gén nem bizonyít semmit, csak egy természetes fizikai folyamatot, tehát könnyen elképzelhető az az eset, hogy az alapfajokat a tervező tökéletesen működő génekkel látta el, amelyek a fizika törvényeinek megfelelően az idők során egyre jobban tönkrementek (amin a szaporodás sem segített). Egyébként ez is egy nagyon jó ID jóslat lehetne. Ha megvizsgálnánk a régen élt embereket, vélhetőleg ők jobb génállománnyal rendelkeztek, mint mi. Ha bebizonyosodna, hogy ez igaz, akkor mit támasztana ez alá? Nyilvánvalóan az ID-t. (Megjegyzem, a bibliai kreacionisták azzal magyarázzák, hogy minden ember Ádámtól és Évától származik, hogy az ő gyerekeik még simán házasodhattak egymással, ugyanis akkoriban még sokkal egészségesebb volt a génállomány, nem volt vérfertőzés a testvérházasságból.)

Amilyen példákat felhoztál az állati eredetű emberi génekre, már nagyon sokszor olvastam (nagyon sokszor be lettek másolva a gyakori kérdésekre), és azt gondolom, jó érvek, bár igazából csak egyet értettem meg eléggé, a NAPSB proteázosat. Megint csak azt tudom mondani, hogy kíváncsi lennék egy evo-ID vitára ezzel kapcsolatban.

"Magyarul nem tudod, hogy mi az a komplexitás, de még csak nem is ismersz olyat, aki meg tudná mondani."

De ismerek: John Lennox matematikus.

"A tudomány valóban eltemette Istent?" c. könyvében részletezi is ezeket a fogalmakat valamilyen szinten. Könyvéből kiderül, hogy a komplexitás nem egyenlő a genom hosszával. A hosszú dolgok is lehetnek rémesen egyszerűek. Pl. itt van ez a számsorozat:

01010101010101...01

Tegyük fel, hogy ez egymilliárd számjegyig folytatódik. A kifejezés komplex? Nem. Ugyanis egy rövid szakaszt, nevezetesen a "01"-et ismétli.

Azonban ez a kifejezés már sokkal komplexebb:

"23642698711962084079016274924133245413960"

A komplexitás tehát azt jelenti, hogy van egy információadagod (mértékegysége pl. a bit), és azt milyen mértékben tudod leegyszerűsítve leírni, hogy ne veszítsen az információtartalmából! Minél kevésbé lehet leegyszerűsíteni, annál nagyobb a komplexitás.

Na most az első sorozatot felírhatnánk csak simán így: "01*1 000 000 000",

ahol a szorzásjel azt jelöli, hogy hányszor írjuk le egymás mellé a 01-et. Egy rendkívül hosszú információadagot le tudunk írni egy ilyen kis kifejezésben. Azonban a második példát nem tudjuk leegyszerűsíteni, ugyanis a számok véletlenszerűek, nem tudunk a kifejezésnél egyszerűbb algoritmust írni rá, hogy kijöjjön ugyanaz a szám.

Na most jön képbe a biológia. Említetted, hogy az amőbának hosszabb a genomja, mint az embernek. A te szavaidból indulok ki, mondtam, hogy nem vagyok biológus. Hosszabb, de nem biztos, hogy komplexebb. Én nem ismerem se az amőba, sem az ember genomját, azonban a fent vázolt módon már be lehetne látni, hogy melyik lénynek komplexebb a genomja.

Tervezettség: Olyan komplexitás, aminek van értelme. Élőlények esetében biológiai értelemről beszélünk. Pl. az aminosavsorrendnek nincsen semmiféle fizikai törvényszerűsége, hogy úgy legyen, azonban ha más sorrendben állnának, elvesztenék biológiai funkciójukat. Ez tehát az értelem jelére utalhat. Persze hogy az evolúció mennyiben képes kialakítani értelmesnek tűnő formákat, megint csak vita tárgya, amelyet nem velem kell lefolytatnod, hanem tényleg egy hozzáértő ID-sel.

Remélem, hogy valamennyire letisztultabbá vált a komplexitás kérdésköre.

"Nagyon jó a kérdésed. Sőt mi több, én sem vagyok tisztában vele, hogy az ID pontosan hogyan értelmezi a fejlődést. "

Ezzel nem vagy egyedül, ők sem tudják, mi az a fejlődés. A "fejlődés" az ID -ben egyszerűen annyi: Valami, ami lehetetlen, tehát még sohasem történt meg, bármilyen példát veszünk, az valami más kell, hogy legyen, nem fejlődés, mert az lehetetlen. Egy egyszerű alaptalan állítás axiómává emelve, minden józan észen túli ragaszkodás egy vallásos dogmához. De megintcsak azt tudom mondani, hogy nézz utána, ha nem hiszel nekem, keresd meg, mit értenek fejlődés alatt!

"Az a marha nagy igazság, hogy nagyon szívesen meghallgatnék egy vitát két tudós között. Egy kiadós vitát, amelyben nincsen sárdobálás, követhető, és akár meg is győzi az egyik fél a másikat."

Ha a sárdobálás zavar, hagyd abba! Nézd alaptalanul csaló hazug disznónak nevezni minden biológust nem szép dolog. Én már sokszor vitáztam az ÉRTEM képviselőivel, de eddig sajnos mindig ugyanaz lett a vége, ugyanígy föltettem ugyanezeket a kérdéseket, mint neked, ők pedig hirtelen anyázni kezdtek és elmenekültek a vitából. (Nem mellesleg te is kétszer megcsináltad ezt, most jössz vissza harmadjára.) Részemről itt vitára sincs szükség, mondják el, mi az a "komplexitás" és hogyan mérik, azonnal mutatni fogok rá példát, amikor nőtt egy élőlény komplexitása. Jelenleg ugyanis a helyzet az, hogy én tudok példát mutatni, ahol szerintem komplexebb, vagyis bonyolultabb lett egy élőlény, de erre a válasz mindig ugyanaz: Hát ez nem is komplexitásnövekedés! Miért nem? Mert csak. Akkor mi lenne komplexitásnövekedés? Azt nem tudom.

Ezért mondom, hogy az egész ÉRTEMnek semmi köze sincs a tudományhoz, mert nem áll másból, csak ilyen varázsszavak ismételgetéséből. Ha megnézed, egy ÉRTEM -es érvkészlete két elemből áll: Fog egy tök ismeretlen élőlényt, lehetőleg valami mélytengeri puhatestűt, amit eddig tízszer lefényképeztek tengeralattjáróból, vagy valami dzsungelben élő apró békát, amit soha senki sem vizsgált és őrjöngve követeli, hogy most azonnal mondják meg neki bázispár pontossággal, hogyan alakult ki ez vagy az a tulajdonsága, különben ismerjék el, hogy a keleti episzkopális újbaptpista kisegyház teremtésmítosza szóról szóra igaz, vagy közli, hogy ő példát szeretne valamire, amit maga sem tud micsoda, de olyant az evolúció biztos nem tud, csak az ő személyes istene.

Nézd én tényleg nem piszkálni akarlak, de nem véletlenül kérdeztem rá arra, hogy mégis mivel érvelsz. Ne mondd már nekem, hogy te valaha olvastál vagy hallottál mondjuk a "gyár törvényeiről"! Ha visszaolvasod a saját hozzászólásaidat, észreveheted, hogy minden érved ugyanebből áll, jó, az változás, de nem valami olyasmi, amit te nem tudsz hogy micsoda, de valami másnak kellene lennie de nem tudni minek... A leggusztustalanabb az egészben, hogy ezt valamiért úgy akarjátok eladni, mintha ti a biológia szakkifejezéseit használnátok, amikor a legfőbb különbség mondjuk az "gén" és a "komplexitás" között, hogy az elsőről tudjuk mit jelent, a wikipedián megkeresheted, a második meg csak valami homályos utalás valamire, amit senki sem tud, hogy micsoda, csak hát talán valami, ami kicsit más, mint a másvalami, amit ugyanúgy nem tudunk, micsoda... Remélem érzed a különbséget!

Ezért hívom ezeket varázsszavaknak, mert csak a homály növelésére jók. Mondok egy egyszerű példát: Ha kérni akarsz a szomszédodtól egy kiló lisztet, átmész, elmondod, hogy lisztet szeretnél, ő ad lisztet. Ez az az eset, amikor gondolsz egy létező tárgyra, azt nevezed valahogyan, amit a másik ért. Ha a szomszédod arab, nem beszéled a nyelvét, még mindig átmehetsz, kérhetsz tőle lisztet, kézzel-lábbal elmutogathatod, vagy bemehetsz a konyhába és rámutathatsz, hogy azt kérsz. Itt te is gondolsz egy létező valamire, meg ő is, amit nem egyformán hívtok, de nyilván a két elnevezés fedésbe hozható, mert létező valamire gondoltok mindketten. Viszont ha krabulinnomolt akarsz kérni, hiába magyar a szomszédod ha te sem tudod mi az, nem fogod tudni neki elmagyarázni mit szeretnél, sőt, ha bemész a lakásába és végigmutogatja neked az összes tulajdonát, akkor sem fogsz rájönni, melyik a krabulinnomol, ha te magad nem tudod mi az, így szükségképpen üres kézzel kell távoznod.

Nem az az alapprobléma, hogy valaki elnevez valamit "komplexitásnak", mert felőlem bárki bármilyen mértékegységet bevezethet, ha meg tudja mondani mi az. Teszem azt a tömeg egysége a kilogramm, ha megnézed a wikipedián, megtalálhatod, hogy egy kilogramm, Sévres -ben őriznek egy fémtömböt, az az 1 kg, ami azzal egyező tömegű, az 1 kilogramm. Ha arra vagy kíváncsi, hogy te vagy a nehezebb, vagy én, akkor ehhez nem is kell találkoznunk, ha te elmondod nekem, hány kiló vagy, én megmondom, én hány kiló vagyok, eldönthetjük, hogy melyikünk nehezebb anélkül, hogy valaha látnánk egymást. Ha el akarod dönteni, hogy te voltál a nehezebb tíz évesen, vagy én, akkor ezt már közvetlenül nem mérheted meg, hiszen a tíz éveskori énünket nem ültethetjük mérlegre, viszont kikeresheted az orvosi kartonodon, hogy tíz évesen hány kiló voltál, összehasonlíthatod azzal, hogy én hány kiló voltam tíz évesen és máris kiderül, hogy melyikünk lenne nehezebb ha valamilyen csoda folytán egyszerre lettünk volna tíz évesek.

De mi a helyzet a varázsszavakkal (komplexitás, fejlettség, információtartalom)? Hogyan tudod eldönteni, hogy A élőlény komplexebb vagy B? Nyilván megméred A és B komplexitását, de hogyan? Akkor honnan tudod, hogy melyikük komplexebb? (=fejletteb, nagyobb az információtartalma stb.) Te azt állítod az ID alapján, száz különböző formában, hogy létezik valamiylen ismeretlen minősége az élőlényeknek (fejlettség, komplexitás, információtartalom, stb. igazából mindegy, mind ugyanaz), ami evolúciós folyamatokkal nem nőhet, így ehhez szükségképpen másvalami kellett, nem evolúció. (Ne menjünk bele, hogy ennek még nincs köze a tervezőhöz, mert lehetett éppen egy eddig ismeretlen természeti folyamat is.) De ezt honnan tudod? Mire alapozod ezt az állításodat? Ha A élőlényből lett B, akkor te azt állítod, hogy B misztikus tulajdonsága (=komplexitás, fejlettség, információtartalom, stb.) sohasem lehet magasabb A misztikus tulajdonságánál. De ezt mégis hogyan lehetne ellenőrizni? Nekem egyetlen módszerem lenne erre megmérem A misztikus tulajdonságát (=komplexitás, fejlettség, információtartalom, stb.) és megmérem B misztikus tulajdonságát, majd összehasonlítom őket, osztán kiderül melyik a magasabb. Ez azt hiszem könnyen belátható módon az egyetlen tudományos megoldása ennek a misztikus mennyiség kérdésnek, hiszen ezzel egyértelműen eldönthető, hogy ez a misztikus mennyiség (=komplexitás, fejlettség, információtartalom, stb.) nőhet -e az evolúció során. Ehhez egyedül az hiányzik, hogy te, vagy az ÉRTEm vagy bárki, aki ezeket a fogalmakat használja, megmondja végre, mi is ez a misztikus mennyiség és hogyan lehet mérni. Ha ugyanis nem tudod mérni, akkor az eredti állításodnak sincs értelme, tehát ha azt mondod, hogy az evolúció során a komplexitás, fejlettség, információtartalom, stb. nem nőhet, de ezt a valamit nem tudom mérni, vagy összehasonlítani, akkor maga az állítás értelmetlenné válik, mert akkor honnan tudod, hogy nőtt egyáltalán a komplexitás, fejlettség, információtartalom, stb. az első baktériumtól az emberig vezető úton?

"A komplexitás tehát azt jelenti, hogy van egy információadagod (mértékegysége pl. a bit), és azt milyen mértékben tudod leegyszerűsítve leírni, hogy ne veszítsen az információtartalmából! Minél kevésbé lehet leegyszerűsíteni, annál nagyobb a komplexitás."

No, látod itt jön be, hogy megint a saját csapdádba sétáltál bele: Oké, mi az az információ egy élőlényben? Ezért kellene válaszolnod a kérdéseimre, mert megint magad körül forogsz, már megkérdeztem, mi az az információ (K005), de nem válaszoltál rá. Ugyanis meglepő módon nem egyesekről és nullákról beszélünk, hanem genomokról. Egy DNS szakaszt hogyan fordítanál bitekre? Mennyire leegyszerűsítve tudnád leírni az emberi genomot, hogy ne veszítsen az információtartalmából? Mi az információtartalma, hogyan lehetne ezt lemérni?

"Tervezettség: Olyan komplexitás, aminek van értelme. Élőlények esetében biológiai értelemről beszélünk. Pl. az aminosavsorrendnek nincsen semmiféle fizikai törvényszerűsége, hogy úgy legyen, azonban ha más sorrendben állnának, elvesztenék biológiai funkciójukat. "

És akkor mi az a "biológiai értelem"? Egy működőképes fehérje már akkor értelmes, ami valamilyen meghatározható biokémiai működést lát el? Mondjuk egy ligandfüggő ioncsatorna már értelmes?

"De a falszifikáció hiánya nem ott van szerintem, amit te állítottál: azaz nem a tervezettség-vizsgálatban. Ezért volt ellentmondásos, amit írtam. "

Akkor kérlek válaszolj a kérdésekre! Ha nem falszifikálhatatlan a tervezettség-vizsgálat, akkor ezt csuklóból kirázod. Ha pedig mégis, akkor miről beszélünk?

K022: Hogyan történik a tervezettség-vizsgálat? Kérlek írd le, hogyan vizsgálod meg egy E. coli baktérium tervezettségét!

K023: Sajnálatos módon tökéletesen félreérted a helyzetet. Mutass nekem egy módszert, amivel el lehet különíteni egymástól a "tervezett" és "nem-tervezett" rendszerket! Mutasd meg hogy működik! Mutass egy tervezett és egy nem-tervezett rendszert, magyarán mutasd meg, hogy ez a módszer falszifikálható!

"Tehát azt tagadni, hogy a tervezettség vizsgálható, azt gondolom, hogy egyértelműen blődség."

Akkor mégis mivel magyarázod, hogy az ID egész szakirodalmában egyetlen egy élőlényeken végzett tervezettség-vizsgálatot sem írnak le? Már ha annyit végeznek, miért tartják titokban ezeket a vizsgálatokat? Ez egy a rengeteg ÉRTEM-hazugságból, buzgón írogatják, hogy van valami módszerük a tervezettség vizsgálatára, ha megkérdezem, hogy mégis mi az, csak lapítanak. Például Szabó Viktor egész előadást tartott a tervezettség vizsgálatáról, aztán egy kérdésre elismerte, hogy a módszere élőlényekre pont nem alkalmazható (ugye a zsebórák eredete meg ismert volt eddig is), aztán megígérte, hogy gondolkozik majd biológiai példán, de három év alatt nem sikerült ilyet találnia, úgyhogy, ha az ÉRTEM előadói három év alatt nem tudnak egyetlen példát sem mutatni, elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy ilyen nem is létezik. De kérlek, ha te tudsz ilyet, mutasd meg.

(Hozzászólások közt)

[link]

"De akkor ne azt kritizáld, hogy a tervezettséget nem lehet vizsgálni (lásd a Zeusz nyila résznél), hanem azt, hogy az ÉRTEM rosszul vizsgálja. "

Semmilyen módszer sem létezik az élőlények tervezettségének vizsgálatára. Ha ismersz ilyet, kérlek mutasd be! Mint ahogy a "tervezettség" éppen olyan varázszszó, mint a többi, nem meghatározható, nem mérhető, nem megismerhető misztikus mennyiség.

"Úgy fogtam fel tehát, mintha mondjuk előhozakodtam volna a Phitagorasz-tétellel, erre te azt mondanád, hogy a P.-tétel egy hülyeség, de ha nem az, akkor bizonyítsam be neked, és vezessem le. Ugyanaz a helyzet, mint a fogalmakról való kérdéseidnél: nem tudnám itt levezetni, egyszerűen csak alkalmazom magát a tételt."

A különbség ég és föld, ugyanis neked nem a bizonyításod hiányzik, hanem maga a tétel kimondása. De ha nem hiszel nekem, akkor kérlek, ha tudod, akkor alkalmazd az általad használt fogalmakat, nem kell őket definiálnod egyáltalán!

K002: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "magasabb struktúrát" ereményezett -e?

K004: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "új információt" ereményezett -e?

K007: Hogyan méred meg egy élőlény információtartalmát?

K010: Milyen "strukturális tulajdonságokat" kapott a Raphanobrassica? Megmutatnád, milyen a káposzta, a retek és az allopoliploid hibridjük minden egyes tulajdonsága?

K014: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció "komplexitásnövekedést" ereményezett -e?

K017: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "egyszerűsíthetetlen összetettség" jött -e létre?

K020: Kezedben van egy mutáns ecetmuslica/E. coli törzs. Hogyan döntöd el, hogy a mutáció során "struktúranövekedés" történt -e?

"Remélem, hogy valamennyire letisztultabbá vált a komplexitás kérdésköre."

Semmivel sem. Majd ha megmutatod, hogyan működik ez egy élőlényben. Elég könnyű számsorok információtartalmáról értekezni, egy genoméról pedig iszonyú nehéz.

"Most viszont, hogy már tudjuk, hogy a fogalmi zavar miatt nem lép közös nevezőre a két tábor, tudom, hogy mit kell kérdeznem az ÉRTEM-től."

Van rá ezer forintom, hogy soha az életben nem fognak neked használható meghatározást mondani neked, ami alapján megmérhetnéd egy élőlény komplexitását. Terelni fognak és mellébeszélni. Ugyanis az ÉRTEM fő hangadói pontosan tisztában vannak azzal, hogy amit magyaráznak az egyszerűen csak nem igaz.

"Valahogy számomra annyira hihetetlen, hogy ott van a sok racionális tudós a kutatólaborokban, és mégsem mindenki egyöntetűen fogadja el az evolúciót, még ha nagyon kis hányada is ez a tudósoknak. Vagy tán ezt is tagadod? "

"Létezik egy Project Steve nevű kezdeményezés is, amelyet az evolúció elméletét támogató tudósok írnak alá, ám közülük is csak a Stephen keresztnevűek. Eddig ezerszáznál is több név szerepel rajta, míg az ÉRTEM petícióját nyolc Stephen írta alá, ebből úgy tűnik, hogy az evolúcióban kételkedők „nyolcszáz fős tömege" valójában a tudósok töredékszázalékát kitevő törpe kisebbség."

[link]

Ez alapján az "evolúcióban kételkedő tudósok" olyan hét ezreléknyien lehetnek. A népesség egy százalékát érinti a skizofrénia ( [link] Az evolúciótagadó tudósok még annyian sincsenek, mint a skizofrének. Szerinted ez a törpe kisebbség mégis mit jelent? A legkülönbözőbb elmebetegek élnek közöttünk, bármelyik tudós megőrülhet fiatalon, vagy öregen, itt a munkahelyemen van egy kislány, aki azt hiszi, hogy a többi kutató az életére tör és éjjel üres sörösüvegeket rak a hálószobaajtaja elé, meg késsel a párnája alatt alszik, nehogy leszúrjuk álmában. (Mindezt a Facebookra is kiteszi) Szerinted ettől az evolúció elméletéből az következik, hogy a biológusok leszúrják egymást álmukban?

"Van-e olyan elméleti szerkezet, amely tegyük fel, hogy ugyanúgy sejtekből épül fel, mint az összes élőlény, de nem jöhetne létre evolúciós folyamatokkal."

Egy kutya léte is azonnal cáfolná az evolúciót, ha nem élnének a földön gerincesek. Ha mondjuk csak ízeltlábúak meg puhatestűek alkotnák az állatvilágot, teljesen megmagyarázhatatlan lenne, honnan ugrott elő hirtelen egy emlősállat.

"Tudok róla, hogy Darwin sem használta a fejlődés szót. Azonban Darwin idejében nem is volt információelmélet, és tudtommal ahhoz van köze. "

Rosszul tudod, éppen olyan ÉRTEM hazugság, mint a többi.

"Akkor a törzsfejlődés fogalmat kitalálta ki? "

A "törzsfejlődés" nem külön fogalom, az evolúciót fordítják így magyarra. Ettől nem lesz hirtelen benne a fejlődés. Ha mondjuk a cethalat magyarul cethalnak hívjuk attól megszűnik emlős lenni és hirtelen hallá válik?

"Egyébként, most hadd szóljak az ÉRTEM ellen, nagyon nem tetszik, hogy megszüntették a honlapjukról a "kérdezd a doktort" funkciót."

Kicsit nagyobb probléma, hogy kommentelni sem,lehet, sőt, még a youtube videóikhoz sem leht hozzászólásokat fűzni. Szerinted miért lehet ez? ( [link] ) Segítek, az ő érveik csak akkor állnak meg, ha nem ütköztetjük őket a valósággal, például senki sem kérdezi meg, hogy mégis mi az a komplexitás? De amúgy tényleg, szerinted mégis miért van az, hogy azokon a gusztustalan "evolucionista" oldalakon lehet kommentelni, az ÉRTEM oldalán meg nem? Nem lehetséges, hogy mi nem félünk az igazságtól, az ÉRTEM meg igen?

"Ugyanis pont az lenne számomra a vita lényege, hogy kiragadunk egy pontot (pl. a struktúranövekedés fogalmát), azt megkérdezem mindkét tábortól, hogy mit válaszol rá, azokat összevetem, és utána döntök, hogy kinek a válaszát tartom hitelesebbnek. "

"Halvány fogalmam sincs mi az, soha életemben nem használtam ezt a fogalmat, de tudomásom szerint más biológus sem." Ebben mi az, ami neked nem hiteles? Úgy érzed, a biológusok titokban mégis tudják, mi az a "struktúranövekedés", de ezt nem írják le sohasem, csak a véreskü letétele után mondják el élőszóban a friss PhD -soknak?

"Említetted, hogy volt egy fórumon vitád egy ÉRTEM-előadóval. Elmondanád a nevét? "

Minek?