Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

Gödelnek utána nézve, kiderült, hogy szakirányú végzettsége nem volt sem kémiában, sem biológiában, sem genetikában, tehát elég inkompetens lehet, de ennek eldöntéséhez kellene az eredeti idézet helye a szövegkörnyezettel együtt. Egy kiragadott mondat szövegkörnyezet nélkül, ráadásul nem is pontosan idézve, elég félrevezető lehet.

"Még egyszer mondom azért, mert nem ismeretes olyan űrbéli objektum, ami ilyen jelsorozatot bocsátana ki, ugyanakkor meg specifikus, mert teljesen illeszkedik a prímszámok halmazára.Az intelligens lényekkel való találkozás nélkül is tehát valószínűsíteni tudnák az intelligencia jelenlétét, ha pl. ilyen jelsorozatot találnának."

Viszont nem kürtölnek tele minden médiumot azzal, hogy intelligencia nyomaira bukkannak, hanem, ha valami ígéretesre bukkannak, tovább vizsgálják, amíg bebizonyosodik, hogy a forrás valóban intelligencia. Az ID nem ezt teszi. Az állításaikat nem tesztelik. Kijelentenek valamit, de nem győződnek meg arról, hogy valóban úgy van, hanem dogmatikusan elfogadják. Kritizálják a kísérleteket, de nem végzik el őket úgy, ahogy szerintük kellene, következésképpen nem publikálnak eredményt. Miért? Elvégre, ha igazuk van, nincs miért tartaniuk attól, hogy a kísérlet cáfolja az állításaikat.

Kérdező, nem akarok vitázni, de azért legalább a mondatodban levő hibát vedd észre.

"Hit van vallás nélkül is, de vallás nélkül sosincs hit."

Ezt írtad. Semmit nem csináltál, csak felcserélted a két szót úgy, hogy a második tagmondatban letagadtad, amit az elsőben állítottál. De amúgy meg nem vagyok értetlen, értem amit mondasz.

Nos, hogy mi az ID akarata, ehhez én nem tudok hozzá szólni. AMI ENGEM ILLET, az mindenképpen az, hogy semmiképp nem a vallást akarom propagálni. Egyrészt jöhetne a kérdés: melyik vallást? Hiszen Isten bebizonyításával akármelyik vallást népszerűsíthetném. Egyáltalán nem a vallást szeretném propagálni, ha te úgy látod, hogy az ID ezt teszi, hát nem tudok rá sajnos mit mondani. Ami az én véleményem, az az, hogy ahogy a SETI program végzi a munkáját, ugyanígy lehetne az élőlényekre vonatkozóan is vizsgálatot tenni. Ha ők a priori kijelentésként mondják ki a tervezőt, azzal természetesen nem értek egyet. A probléma azonban az, hogy nagyon sok evolucionista a priori kijelentésként tekint az evolúcióra. Én úgy látom tehát, hogy a helyzet oda vissza igaz.

Írod, hogy ismeretterjesztő művekben fejtik ki az evolucionista tudósok az ateista világképüket, amelyekhez odaírják, hogy szerintük úgy van. Ezzel vitatkozhatnék (idéztem is már tudóstól, akik nem ilyen korrekten álltak a dologhoz), azonban most nem teszem. Ehelyett hadd említsem meg az ID-t, akik véleményem szerint ugyanígy, NEM TUDOMÁNYOS környezetben, saját véleményüket elmondják. Lásd, amit beidéztél Jeszenszkitől. Az az idézet az ő saját véleménye, és soha nem mondott ilyen érveket, amikor tudományos módon akarta alátámasztani az ID-t. Hogy ő személy szerint az ördöggel való harcnak éli meg, az az ő dolga, nem ez ellen kell hadakoznod! Nyilván ezzel még Tasi István sem értene egyet, mert ő meg a Krisna vallást képviseli tudtommal. Azt szeretném tehát hangsúlyozni, hogy amit nekem mondasz, hogy keverem a tudományos állításokat a személyes véleménnyel az ateisták esetében, pont ezt csinálod az ID-sek esetében. Folyamatosan Jeszenszki idézetével támadsz, amely azonban nem kompetens ebben a témában, mert NEM TUDOMÁNYOS KÖRNYEZETBEN mondta.

A semleges nézetről pedig én azt vallom, hogy semmit nem szabad elvből kiutasítani. Lehet, hogy az életre vonatkozólag a válasz materialista, lehet, hogy isteni eredetű. Ha rajtam múlna, mind a kettőt bemutatnám az iskolában, természetesen akkor, ha mindkettő mellett szólnak érvek. Én ezt értem semlegesség alatt. Ha te azt mondod, hogy csak a materialista elmélet a releváns, akkor ugyanúgy elhajlasz egy világnézet felé, mint akik meg csak a "természetfeletti"-t tanítanák. Ez a szó azonban megtévesztő, mert a természetfeletti mondhatni egy jolly-joker kártyára utal a tudományban, ami felborítja a játékszabályokat, falszifikálhatatlanná teszi az egész ügyet. Azonban az intelligenciára való nyomozás nem ebbe a kategóriába esne alapvetően. Ha az ID tényleg úgy csinálja, ahogy mondod, akkor valóban elszomorító a dolog. De akkor itt az ID mozgalom módszertanával kell felvenni a harcot, és nem eleve az intelligencia felvetését kell elutasítani. Sajnos sokan nagyon összekeverik a kettőt.

Ami pedig egyes tudósok hozzáértését illeti: nem csak a biológusok kompetensek a témában. Vannak teljesen általános törvények, amelyek minden rendszerre vonatkozólag igazak. Az biológia a fizikán és kémián alapszik, Jeszenszki pedig fizikus. És ő soha nem a biológiai területeken kritizálta az evolúcióelméletet, hanem a fizikai aspektusait vizsgálva. Ugyanígy, az információelmélet is egy általános dolog, minden területen úgy kell működnie. Éppen ezért Gödel véleménye is releváns lehet. Azt hozzá kell tennem, hogy tudtommal ez egy sejtés volt a részéről, nem tétel. De hogy a sejtése nyomós okot ad a kételkedésre, azt az információelmélethez való hozzáértése erősíti meg. Persze tévedhetett, nem arról van szó. Csak arra akarok utalni, hogy én egyáltalán nem azt a homogén tudós társadalmat látom, amit az evolucionisták szeretnek híresztelni. Tényleg a legfelsőbb körökben is előjön 1-1 ember a tervezettségi koncepciójával. Ami persze mindig visszhangra talál, de ettől még ott van az a látásmód a tudósok között is! A biológia tanárok 1/3-a tekinti az ID-t alternatív elméletnek az origo felmérése szerint.

[link]

Nem arról van szó, hogy az evolúció hülyeség, csak arról, hogy olyan szintű változásokon ment át az elmélet maga Darwin óta, hogy akár megkérdőjelezhetővé is válik az egész. A hirtelen felbukkanások, majd hosszú stagnálások éppen az ID-t támasztják alá jobban. Persze ezek nem cáfolják az evolúciót, de nem is támasztják alá. Az evolúció a fosszilis leletek oldaláról nézve egy falszifikálhatatlan dolog. Más területeken persze elképzelhető, hogy bizonyítják.

Miért van az, hogy más tudományterületen nincs ekkora megosztás? Miért van az, hogy még a kvantumfizikusok és a "relativitáselmélet-pártiak" is kijönnek egymással? Mert tudják, hogy mindkét elmélet igaz, csak még nem tudják bizonyítani a közös nevezőt. Mindkét oldal tiszteletben tartja a másikat. Ha az evolúciót tekintve ekkora megosztás van a tudósok között is, akkor miért akarjátok ezt mindenáron eltitkolni?

"És emiatt nem lehet figyelmen kívül hagyni a jelentős kisebbség véleményét."

Nem emiatt hagyjuk figyelmen kivul. Egyszeruen azert, mert semmi nem tamasztja ala.

"És az ID célja összesen annyi, hogy megemlítsék az ő elméletüket is az evolúcióelmélet mellett. "

Minossze???? Ne viccelj! :-D Egy tudomanytalan elmelt iskolban valo oktatas az egesz tudomany hitelet asa ala.

"Így tehát semmi joga sincsen se az MTA-nak, sem más szervezetnek betiltania az elmélet bemutatását a diákoknak."

Egeszen pontosan miert nincs JOGA?

"Mivel te tudományos körökben mozogsz, igazán válthatnál pár levelet Borhidi Attilával, tényleg kíváncsi lennék a párbeszéd kimenetelére. "

Egy akademikus nem fog akarkivel leallni levelezgetni. De mondhatnal meg egy ket magyar kutatot, lehetoleg biologus, aki szinten IDs. Elvileg nagyon sokan vannak... hol vannak?

"Egyrészt jöhetne a kérdés: melyik vallást?"

Ez, ha amerikarol van szo teljesen egyertelmu, az a vallas, ahonnan a mozgalom a penzt kapja. Az ertem mozgalom eseten tobb kulonbozo vallas fogott ossze a kozos materialista "ellenseg" ellen. Majd, ha teret nyert a magasabb ertelem, es az inteligens tervezo, akkor majd el lehet lamentalni azon, hogy pont milyen is az a teremto.

"A probléma azonban az, hogy nagyon sok evolucionista a priori kijelentésként tekint az evolúcióra. "

Igy van vagy nem, azt nem tudom, mindenesetre az elovilagban megfigyelheto mintazatok legteljesebb magyarzata jelenleg az egymasbol leszarmazo elolenycsoportok kinaljak. A helyes hozzallas az lenne, hogy a mintazatokat felismerve, implikalodik a gondolat, nem forditva. De az, hogy egyesek hogy tekintenek az elmeletre az nem teszi magat az elmeletet se jobba se rosszabba.

"A semleges nézetről pedig én azt vallom, hogy semmit nem szabad elvből kiutasítani."

Ez nyilvanvaloan teljesen hibas latasmod. Amire nincs bizonyitek, azt nem kell lehetosegkent ertelmezni. Mondok egy peldat: a gravitacio elmelete (!!!) remekul leirja, hogy mi tartja a bolygokat ellipszis alaku palyan. De jon az alternativ altudomanyos elmelet, ami kijelenti, hogy a bolygokat angyalok toljak a elore az urben. Meg predikciot is tesznek: ha megfelelo muszerrel figyeljuk a bolygok mogotti teruletet, akkor felfedezhetjuk a angyalok szarnyait. Te ezek szerint, ezt is, mint alternativ hipotezist tanitanad az iskolaban???? Hat en nem. A helyes tudomanyos magatartas: van egy modelunk, ami tobbe kevesbe leirja a jelenseget, az alternativ hipotezis akkor lesz elfogadott, ha mindent amit a regi elmelet megmagyaraz azt o is megmagyarazza + meg pontosabb kepet ad, tehat valoban felfedezzuk az angyalszanyakat a bolygok mogott. Na, ez hianyzik az IDnel. Amig nem mutatnak valami hasznosat, addig maximum elrettento peldakent lehet a tananyagban. A tudomany nem demokratikus, nincs politikai korrektsegre torekves. Egy jelenseg magyarazatara azt fogadjuk el, amire tobb bizonyitek van. A tobbi hulyeseg.

"a természetfeletti mondhatni egy jolly-joker kártyára utal a tudományban, ami felborítja a játékszabályokat, falszifikálhatatlanná teszi az egész ügyet. "

Bizony! De amig az ID nem mutatja meg, hogy mi is az az inteligencia, amit tervezeset felelosnek tart addig amit mond az csak hivatkozas valami termeszetfelettire...

"De akkor itt az ID mozgalom módszertanával kell felvenni a harcot, és nem eleve az intelligencia felvetését kell elutasítani. "

elvileg igazad van. A baj ott kezdodik, hogy akarmennyire is tetszetos az "inteligencia felvetese" nem lehet moge modszertant kidolgozni. Tudomanyos ereju vizsgalat alatt nyilvanvalova valik, hogy az elobb emlitett termeszetfelettitol valo elhatarolodas nem lehetseges.

"Vannak teljesen általános törvények, amelyek minden rendszerre vonatkozólag igazak."

Ez nem igaz. Minden esetben meg kell vizsgalni, hogy az adott rendszerben az adott modelnek mekkora a relevanciaja. Hogy biztosan leirja-e az adott tulajdonsagat a rendszernek. Pl: embertomegek mozgasa modelezheto eleg egyszeru fizikai model segitsegevel, de nem minden tulajdonsaga, csak a mozgasa, es csak bizonyos korulmenyek kozott. Ezek a korulmenyek korultekintoen igazolva lettek a konkluziok levonasakor. Ezek az informacio elmelet biologiai alkalmazasanal hianyoznak. Vagy mutass egyet. Megmondom, hogy mire lenne szukseg: az informacioelmelt segitsegevel felfedezni egy ellenorizheto, reprodukalhato mechanizmust, ami leir egy megfigyelheto tulajdonsagot, amit csak es kizarolag az informacio elmelet tud, es ellentetben all az evolucio elmelettel. Akkor ezzel bizonyitod, hogy annak az aspektus vizsgalatakor az informacioelmelt relevans. Mert most az zajlik, hogy bemondasra elfogadjuk relevansnak es ezzel magyarazunk olyan dolgokat, amire az evolucionak is van magyarazata. (mikozben az evolucio relevanciaja bizonyitva van.)

"Ugyanígy, az információelmélet is egy általános dolog, minden területen úgy kell működnie."

Ez egy a priori kijelentes, amitol ova intesz az evolucio kapcsan. Szoval erre az allitasra kell egy bizonyitek.

"Tényleg a legfelsőbb körökben is előjön 1-1 ember a tervezettségi koncepciójával."

Nem teszi igazza az elmeltet akarhany tudos is hisz benne. Ez mindket iranyba igaz. Ez egyszeruen nem erv!

"A biológia tanárok 1/3-a tekinti az ID-t alternatív elméletnek az origo felmérése szerint. "

Ez meg vegkepp nem erv.

"olyan szintű változásokon ment át az elmélet maga Darwin óta, hogy akár megkérdőjelezhetővé is válik az egész."

Tejesen hibas gondolatmenet. A tudomanyos elmeltek valtozasa termeszetes dolog. Az, hogy az elmelet valtozott azt jelnti, hogy meg jobban leirja a vilgot mint Darwin idejeben.

"A hirtelen felbukkanások, majd hosszú stagnálások éppen az ID-t támasztják alá jobban."

Miert? Erre BIZONYITEK kellene. Bemondas nem eleg. Modellezte ezt valaki? Milyen parametereket hasznaltak? Hol a tanulmany? Ujabb a priori kijelentes.

"Az evolúció a fosszilis leletek oldaláról nézve egy falszifikálhatatlan dolog."

A pirori kijelentes. Amugyis tevedes. Egy csomofelekeppen cafolhatna fosszilia az evoluciot: kovesedett nyul a dinoszauruszok kozott. Balnacsont a kozepidoben. Trilobita az ujidoben. Itt az evolucios elmelt egy csomo predikciot tesz: a leszarmazasi kapcsolatok idopontjai alapjan tudhato, hogy mely idopont elott nem lehet egy bizonyos elolenycsoport. Mivel tudod, hogy a dinoszauruszok idejen nem eltek foemlosok, ezert egy ilyen lelet cafolna az evoluciot.

"Miért van az, hogy más tudományterületen nincs ekkora megosztás?"

Egyertelmu, tobb oka is van:

a) az elmelt egyszeru, barki ugy erezheti, hogy atlatja, relevans velemenye lehet a temarol.

b) nagy erdeklodesre tart szamot, hiszen egy osi kerdesre kinal valaszt: honnan szarmazunk.

c) itt konfrontalodnak leginkabb a tudomany es vallas tezisei. Ez az utolso bastya: ha nem sikerul valahogyan tudomanyosan bizonyitani egy teremto letet, akkor mi indokolna az istenhitet es a vallast?

"Miért van az, hogy még a kvantumfizikusok és a "relativitáselmélet-pártiak" is kijönnek egymással? "

Mert teljesen masrol alkotnak modelt.

"Mindkét oldal tiszteletben tartja a másikat."

A tudomanyban nincs tisztelet. Valami vagy alatamasztott vagy nem. Mindket modelre rengeteg bizonyitek van, es a maga szintjen jol leirja a megfigyelheto vilagot.

"Ehelyett hadd említsem meg az ID-t, akik véleményem szerint ugyanígy, NEM TUDOMÁNYOS környezetben, saját véleményüket elmondják."

Ehhez hozzá fűzném, hogy tudományos környezetben nem is tudnák, mert nem született még tudományos publikáció az ID-ről.

"Ez a szó azonban megtévesztő, mert a természetfeletti mondhatni egy jolly-joker kártyára utal a tudományban, ami felborítja a játékszabályokat, falszifikálhatatlanná teszi az egész ügyet. Azonban az intelligenciára való nyomozás nem ebbe a kategóriába esne alapvetően."

Ezzel maximálisan egyet értek, de az ID tervező intelligenciája mögött az esetek többségében pont valamelyik vallás istene (az esetek döntő többségében a kereszténység, de gyakori a muszlim is) áll, következésképpen falszifikálhatatlan, és csak a legritkább esetben feltételeznek, mondjuk egy földönkívüli civilizációt, mint tervezőt. Az ID nem is szereti ezt a verziót, mivel ez csak áthelyezi a problémájukat, nem pedig megoldja.

"Vannak teljesen általános törvények, amelyek minden rendszerre vonatkozólag igazak. Az biológia a fizikán és kémián alapszik, Jeszenszki pedig fizikus. És ő soha nem a biológiai területeken kritizálta az evolúcióelméletet, hanem a fizikai aspektusait vizsgálva."

Csakhogy általában azokat az általános szabályokat eléggé hézagosan veszik figyelembe, mint például amikor a termodinamika második főtételére hivatkozva vetik el az evolúciót. Nem is értem, hogy például Jeszenszki hogyan engedhet meg magának ilyesmit. Került már miatta kínos helyzetbe.

"Éppen ezért Gödel véleménye is releváns lehet. Azt hozzá kell tennem, hogy tudtommal ez egy sejtés volt a részéről, nem tétel."

Én is, csak mint lehetőséget vetettem fel, hogy irreleváns, mivel nem találtam meg az eredeti szövegkörnyezettel együtt, így nem tudtam meg, hogy pontosan mit és milyen összefüggésben mondott.

"Csak arra akarok utalni, hogy én egyáltalán nem azt a homogén tudós társadalmat látom, amit az evolucionisták szeretnek híresztelni."

A kutatók közt konszenzus van arról, hogy az ID nem természettudományos elmélet, hanem egyszerű vallásos-filozófiai eszmefuttatás, és ugyan időről időre felbukkannak listák ID-szimpatizánsok névsorával, a valóság az, hogy még a kreacionista nézeteket szívesen befogadó Egyesült Államokban is a kutatók elsöprő többsége (közel kilencven százaléka) az evolúció mellett tört kardot.

[link]

Tehát a tudósok közt is csak egy hangos kisebbség ID-es. És ők is általában azok, akiknek a tudományos munkássága nem túl terjedelmes.

"Nem arról van szó, hogy az evolúció hülyeség, csak arról, hogy olyan szintű változásokon ment át az elmélet maga Darwin óta, hogy akár megkérdőjelezhetővé is válik az egész."

Mindig is megkérdőjelezhető volt, ettől tudomány. A tudományban nincsenek megkérdőjelezhetetlen szavú próféták, sem dogmák. Ha valami tévesnek bizonyul, azt egy tudományos publikációban, bizonyítékokkal alátámasztva nyilvánosságra hozzák, és ha az olyan nagy dolog, mint az evolúció bukása, mérget vehetsz rá, hogy estére már a mainstream média is tele lesz vele.

"Miért van az, hogy még a kvantumfizikusok és a "relativitáselmélet-pártiak" is kijönnek egymással? Mert tudják, hogy mindkét elmélet igaz, csak még nem tudják bizonyítani a közös nevezőt."

Mert nincsenek olyanok, hogy relativitáselmélet pártiak és kvantumfizikusok. A fizikusok ismerik mindkét elméletet, a gyengeségeikkel és előnyeikkel együtt, mindkettő szilárdan áll a lábán. Az ID és az evolúció nincs ilyen viszonyban.

"Ha az evolúciót tekintve ekkora megosztás van a tudósok között is, akkor miért akarjátok ezt mindenáron eltitkolni?"

Mert nincs ekkora megosztottság (ásd fentebb). A világ tudományos akadémiáinak véleményéről pedig már korábban is írtam.

"Ezzel maximálisan egyet értek, de az ID tervező intelligenciája mögött az esetek többségében pont valamelyik vallás istene (az esetek döntő többségében a kereszténység, de gyakori a muszlim is) áll, következésképpen falszifikálhatatlan, és csak a legritkább esetben feltételeznek, mondjuk egy földönkívüli civilizációt, mint tervezőt. Az ID nem is szereti ezt a verziót, mivel ez csak áthelyezi a problémájukat, nem pedig megoldja."

Csak ezzel az eggyel hadd vitatkozzak, mert én nem tudok olyanról, hogy valamelyik vallás istenét szeretnék bizonyítani. Az alapötlet épp az lenne, hogy magát a tervezettséget kellene vizsgálni, és ez ugyanazt az eredményt mutatná, akár egy UFO, akár valamelyik vallás istene alkotott. (Azt tehát nem lehet mondani, hogy a tervezettséget csak akkor vizsgálom, ha egy földönkívüli lény volt a tervező, és nem egy vallás istene, mert ez a kérdés nem változtatja meg a tudományos vizsgálat tárgyát.) Döncike alapvetően a tervezettség vizsgálatának lehetőségével is vitatkozik, ami egyértelműen jogtalan, mert már megemlítettem a SETI programot, ahol szintén tervezettséget vizsgálnak. Tehát olyan, hogy tervezettség-vizsgálat, igenis létezik, bármennyire is nem akarja ezt elfogadni Döncike. Az pedig megint más kérdés, hogy az ID mennyire hitelesen műveli a tervezettség kutatását. Azt tudom, hogy pl. az ÉRTEM a honlapján több helyen is kihangsúlyozza, hogy egyik vallást sem szeretné propagálni, mert a tervezettség vizsgálata még nem árulja el a tervező kilétét, csak annyit, hogy van valamilyen tervező.

Lehet, hogy betartja a szavát az ID, lehet, hogy nem, de szerinted, kedves Gyakoriválasz, korrekt lenne egy ilyen vizsgálat az élővilágra vonatkozólag? Ha igen, miért, ha nem, miért nem? És szerinted, Döncike? Ebben úgy látom, hogy a ti véleményetek sem egyezik, de lehet, hogy tévedek. Hangsúlyozom, vonatkoztassunk el az ID-től! Csak annyi a kérdésem, hogy tudományosan releváns lehet-e bármiféle tervezettség-vizsgálat az élővilágra vonatkozólag.

Tök vicces, hogy minden lényeges pontot leírtam már január 7-én a témáról, de azóta is megy az iszapbirkózás.

Tanács: mihelyt előkerül Gödel neve, futás. Nem Gödel hibája ez, mert Gödel okos ember volt, csak éppen kb. senki sem érti, és aki Gödelt szóba hozza, az rendszerint süketel.

Szóval ha Gödel szóba kerül, vége az értelmes diszkussziónak. Ugyanúgy, mint amikor valaki kiejti a száján a "kvantum" hangsort. Ugyanaz a probléma, mint Gödellel.

ID-hívőkkel meg sosincs értelme vitatkozni, mert az ID nem tudományos elmélet.

Talán érdemes lenne elolvasni hogyan is végződött valójában ez a bizonyos vita:

[link]

Hogy az olvasók tisztán lássanak, szeretnénk leírni, mi is történt az elmúlt hetekben. Az ÉRTEM képviselőinek február 27-ig kellett volna megírniuk a következő válaszukat, azonban aznap csak egy levelet kaptunk, amelyben adatokat igényelnek vitapartnereink, amiket ha nem adunk meg, maguk részéről felfüggesztettnek tekintik a vitát. Leszögeztük, hogy nagyon szívesen megválaszoljuk a kérdéseiket a blogon, mivel ez egy nyilvános vita, szabálytalan lenne a háttérben, magánlevelekben mellékvitát kezdeni. Ehhez az ÉRTEM képviselői nem járultak hozzá, mereven elzárkóztak attól, hogy a kérdéseik és a rájuk adott válaszok nyilvánosságra kerüljenek. Ezek után a felek közti egyeztetést megszakítva – a moderátor munkáját megköszönve, de véleményének megvárása nélkül – hirtelen megtagadták a következő válaszuk kitételét a blogba, ezzel ellehetetlenítve a vita folytatását.

A vita szabályzata semmilyen magánlevélben adott „pontosítást” nem ismer, az eszmecsere egyedül a vitablogon megjelentetett írásokon alapul, így a követelésük körülbelül annyira jogos, mint amikor valaki pókerezés közben rájön, hogy tuti vesztes lapok vannak csak a kezében, így lecsap az asztalra három dominót, majd közli, hogy az osztás nem érvényes, kéri vissza a pénzét.

Február 27-én, ugyanaznap, amikor a kérdéseket tartalmazó levelüket írták, az ÉRTEM képviselői megjelentettek a honlapjukon egy írást is, amely minden jel szerint a blogbejegyzésünkre adott válaszuk. Néhány nap múlva egy nyilatkozat került ki, amelyben bejelentik a vita feladását. De lássuk csak, miért is adták fel ezt a nyílt vitát! A közleményükben elég furcsa indokokat sorolnak fel, vegyük ezeket sorra:

„Az Értem Egyesület azzal a kéréssel fordult vitapartneréhez, hogy adja meg azon néhány szakcikk címét, illetve anyagát, amelyekből véleménye szerint az eset adatai jól megismerhetőek, és alátámasztják a Zsámboki János levelében szereplő állításokat.”

„Kérésünk teljesítését a Szkeptikus Társaság minden esetben megtagadta.”

„Nem tartjuk építő szándékúnak és logikusnak a Szkeptikusok azon felvetését, hogy a következő válaszunkban, nyilvánosan kérjük tőlük a vonatkozó szakirodalmakat. Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.”

Mint azt levelünkben is leszögeztük, egyáltalán nem tagadtuk meg a válaszadást, egyszerűen ezt az éppen erre létrehozott nyilvános blogon szerettük volna megtenni, az olvasók épülésére, nem magánlevélben. Egy nyilvános vita éppen attól nyilvános, hogy a felek nem suttyomban, e-mailben egyeztetnek. Hogy mennyire indokolatlan és irracionális egy nyilvános vitában nyilvánosan feltett kérdésekre nyilvánosan felelni, azt mindenki döntse el maga.

„Zsámboki János levelében egy olyan internetes cikk volt megadva hivatkozásként, amely nem tudományos folyóiratból származik. Az annak végén megadott hivatkozások egy része pedig előfizetéses folyóiratokból való, melyek nem mindegyike férhető hozzá a nyílt weben.”

Az általam legutóbb hivatkozott írás ( [link] végén megtalálhatóak pont az ÉRTEM képviselői által kívánt hivatkozások, amelyekből az „eset adatai jól megismerhetőek”, és alátámasztják az állításaimat. Három hete is ott voltak. Ennek fényében érthetetlen, miért hiányolták éppen ezeket a hivatkozásokat két bekezdéssel feljebb. Hogyan jelenthetik ki, hogy mi nem adtuk meg a kérdés szempontjából lényeges cikkek címét, ha ezek a legutóbb hivatkozott írás végén pontosan megtalálhatóak, mint ahogy az ÉRTEM képviselői is megtalálták ezeket?

Az ÉRTEM egyesület kifogása, miszerint a hivatkozott közlemények nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”, teljesen értelmezhetetlen. A biológia szakirodalma éppen ilyen folyóiratokból áll: ha ezekhez nem tudnak hozzáférni, egészen eddig vajon miből dolgoztak? Hogyan szereztek eddig adatokat az őket érdeklő kérdésekről, mondjuk például az evolúcióról, ha írásba is adják, hogy a biológia szakirodalma számukra nem hozzáférhető?

Miért nem kifogás, hogy egy közlemény fizetős folyóiratban jelent meg? Könnyedén beszerezhettek volna bármilyen cikket:

Ha írnak egy rövid, udvarias, angol nyelvű levelet az első vagy utolsó szerzőnek, rendszerint egy-két munkanapon belül elküldi a közleményt.

Ha felállnak a számítógép elől, és bemennek egy könyvtárba, ott könnyen lehet, hogy előfizetnek a kérdéses folyóiratra, az ottani példányból kifénymásolhatják. Ha az adott könyvtárban nem fizetnek elő, akkor könyvtárközi kölcsönzéssel megszerzik egy-két napon belül.

Ha írtak volna nekünk egy levelet, hogy mely közleményeket szeretnék elkérni, elküldtük volna nekik szívesen. (Bár kijelentették, hogy ők tőlünk „pontosan körülhatárolt irodalmak”-at kértek, ez nem így történt.)

Ez a kifogásuk annál is inkább furcsa, mivel ha kicsit körülnézünk az ÉRTEM honlapján, azt láthatjuk, hogy különböző írásaikban ők maguk is hivatkoznak olyan közleményekre, amelyek csak előfizetéses folyóiratokban elérhetőek. (Például ( [link] Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17.) Úgy tűnik, régebben az ÉRTEM képviselői még tudták, hogyan szerezhetnek meg előfizetés nélkül is közleményeket, de valamiért most nem akarták ezt a bevett módszert alkalmazni. Mint látható, egy referált folyóiratban megjelent közlemény megszerzése egyáltalán nem nehéz; ha akarták volna, hozzájuthattak volna bármelyikhez. Az ID képviselői azonban egyik lehetőséget sem választották, inkább feladták a vitát egy nyilvánvalóan teljesen hamis kifogással.

„Mivel a témával közelebbről vagy távolabbról érintkező cikkek száma nagy, ezért teljesen kézenfekvő és konstruktív kérés volt, hogy a téma felvetője tegye nyilvánvalóvá, mely (a hivatkozások közt szereplő, vagy azokon kívüli) cikkeket tart fontosnak állítása alátámasztása, illetve az eset részletesebb bemutatása érdekében”

Ezzel a kifogással öt probléma van:

1-Bár nem ezt kérdezték tőlünk a levelükben, de ettől szívesen megadtuk volna ezeket az adatokat is, ahogy most is megtesszük, csak éppen nem levélben, hanem nyilvánosan.

2-A kérdés szempontjából fontos közlemények listája a hivatkozott írás végén hozzáférhető, ahogy három hete is az volt. Az erre való hivatkozással tettük nyilvánvalóvá, mely közleményeket tartunk fontosnak.

3-Ha egy erre szolgáló keresőprogramba beírjuk a „cms-T” kulcsszót, összesen harminckét közleményt kapunk ( [link] ; ha ugyanebbe a programba beírjuk az „evolution” kulcsszót, több mint negyedmilliót ( [link] Ha az ÉRTEM képviselői azt szeretnék kifogásként hozni, hogy harminckét közlemény már olyan tömeg, amivel sehogyan sem boldogulnak, akkor hogyan állíthatják, hogy az evolúcióról viszont mértékadó véleményt alkottak, amikor arról több mint nyolcezerszer ennyi közlemény hozzáférhető?

4-Kicsit lejjebb kijelentik, hogy „Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Tehát akkor ők pontosan megírták, mely közleményekre lenne szükségük? Akkor miért állították korábban, hogy a szóba jöhető cikkek száma nagy? Ha csak „pontosan körülhatárolt irodalmakra” volt szükségük, mi akadályozta őket ennek beszerzésében?

5-A honlapjukra kitettek egy válaszfélét ( [link] az Urf13 fehérjéről, ennek megírásában, a kérdésről sarkos vélemény alkotásában nem korlátozta őket a szakirodalom hozzáférhetetlensége. A tudományos pontosság ez esetben csorbult, hiszen ha azzal érvelnek, hogy óriási a kérdés szakirodalma, amit nem látnak át, hogyan írhatnak róla mégis „előzetes elemzést”? Mint írták: „... hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Mégis sikerült megfogalmazni és közzétenni a válaszukat ezek nélkül is 27-én kora délután, azelőtt, hogy a legkisebb esélyünk lett volna bármit válaszolni, hiszen a kérdéseiket tartalmazó levelüket 27-én délelőtt tíz óra után küldték el. Az ÉRTEM mozgalomban vajon megszokott dolog olyasmiről írni tudományos ismeretterjesztő célzattal, amit bevallottan maguk sem értenek? Vagy a kérdések voltak teljesen fölöslegesek? Újra az olvasóra bízom ennek eldöntését.

„A témához kapcsolódóan nemcsak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.”

Nemcsak előfordultak, hanem mind a mai napig megtalálhatóak ezek a szakaszok ennek a kukoricatörzsnek a genomjában. Mint ahogy a hivatkozott blogbejegyzés is részletesen leírja, az urf13 gén a 26S riboszómális RNS-t kódoló gén egy szakaszából és az ATPáz hatos alegységét kódoló gén egy szakaszából állt össze, ez a két gén a mai napig megtalálható a cms-T (és egy csomó másik, az urf13 gént nem hordozó) kukorica mitokondriumában. Ezen génszakaszok bázissorrendje nem teljesen azonos az urf13 gén bázissorrendjével, mint ahogy ez a hivatkozott blogbejegyzés harmadik ábráján látható is. Három hete is látható volt, a kért adat ismét csak rendelkezésükre állt az első perctől kezdve.

A honlapjukra föltett írásban egyéb érvek is szerepelnek. Elsőként kijelentik, hogy a T-urf13 rendszer nem felel meg az egyszerűsíthetetlen összetettség meghatározásának. Hogy miért? Mert a rendszer elemei nem egy szervezeten belül vannak. Michael Behe meghatározásában nincs olyan kitétel, hogy a rendszernek egy élőlényben kellene működnie, úgyhogy ez nem érv. Például Tasi István könyvében, a Természet IQ-jában több olyan példát is hoz EÖ rendszerekre, amik több élőlényből állnak, például a már hivatkozott írásban is elemezték különböző halfajok szimbiózisát ( [link] de szerepeltek még a könyvben békák és ragadozóik is. Ha Tasi István a könyvében minden ilyen, több fajban működő „rendszert” „integrált rendszerként” kezelt, akkor ebben most mi akadályozza?

Természetesen azt gondolták, hogy úgysem tudom majd visszanyomozni, hogy hetven éve hány keresztezést végeztek, mire előállt a kereskedelmi forgalomba került cms-T kukorica, így majd nem tudok válaszolni, és azzal érvelhetnek, hogy hát igen, itt bizony nincsenek meg az adatok. Azonban ha az ÉRTEM képviselői értenének a biológiához, rájöhettek volna, mennyire elszámították magukat, állításukkal ellentétben a kért és megszerezhetetlennek beállított adatok a kérdés szempontjából teljesen lényegtelenek, és öt perc alatt előkereshetőek bárki számára hozzáférhető közleményekből, illetve hetek óta a kezükben vannak. Ha az álláspontjukat tudományos álláspontként kívánják elfogadtatni, s mint ilyet védelmezni, akkor elvárható lenne, hogy képesek legyenek a szakirodalomban való tájékozódásra.

Ennek fényében megkérdezném: Lát bárki bármilyen okot, ami miatt nekünk érdekünk lett volna nem válaszolni a kérdéseikre?

A vita során nagyon szép összefoglalót láthattunk az „intelligens tervezettségről” (röviden ID-ről): Újracsomagolt vallási dogmák, amelyek egy nyílt vitában három keresztkérdés nyomán összeomlanak. A vita feladása nem meglepő, a magam részéről minden, az ÉRTEM képviselőivel folytatott vitám hasonlóan végződött eddig. Amikor a specifikus összetettségről írtam, az ÉRTEM képviselője a hozzászólások között ígérte meg, hogy hoz majd példát rá, hogyan lehet az általa ismertetett módszert élőlényekre is alkalmazni, de tizenhét hónap alatt nem talált ilyet. ( [link] Amikor az egyszerűsíthetetlen összetettség kapcsán próbáltak vitába szállni velem, a szerző megígérte a hozzászólások között, hogy válaszol az érveimre, erre tíz hónapja várok hiába ( [link] Ez a vitablog is így ért véget, az utolsó válaszuk már csak az ÉRTEM honlapján jelent meg, ahol hozzászólni szokás szerint nem lehet. ( [link] Az ID ugyanis egy önellentmondás-halmaz: ha megpróbáljuk összevetni a valósággal, azonnal összeomlik. Ennek leplezésére viszont nagyon jó módszer a maszatolás mindenféle lényegtelen mellékkörülménnyel, majd a vita feladása, hiszen ha nincs vita, nem is kell válaszolni a kínos kérdésekre, nem kell szembenézni a valósággal. A tudomány viszont ott kezdődik, ha az ember képes elfogadni a gondolatrendszerének kritikáját, hiányosságait is, nem menekül ezek elől öncsalásba.

Összefoglalva: Egy nyilvános vita során az ÉRTEM képviselői levélben tettek föl nekünk kérdéseket. Ezekre nem meglepő módon a vitablogon szerettünk volna válaszolni, mivel éppen ettől lett volna a vita nyilvános. Az ÉRTEM képviselői ezt valamiért úgy értelmezték félre, hogy mi elzárkóztunk a válaszadás elől, ezért föladták a vitát. A honlapjukra mindezek ellenére kitették a válaszukat, hat órával a kérdéseik elküldése után, ezzel bizonyítva, hogy a tőlünk várt adatokat maguk sem tartották fontosnak.