Kreacionisták, akartok játszani? Írjátok le, szerintetek hogyan cáfolták meg a biológiai evolúciót, csak most hagyjátok ki belőle a típushibáitokat!
Tehát olyan válaszokat várok, amik nem esnek bele az alábbi szokásos hibákba:
1) Kinyilatkoztatás, azaz teljesen alaptalan állítás. (Pl: "Megírta Szent Fundabunda az Erkölcsös Példázataiban!" Hiba: Oszt mi van ha tévedett?)
2) Hamis predikció, azaz minden magyarázat nélkül mondasz egy teljes marhaságot, majd közlöd, hogy az evolúcióból ez következne. (Pl: "Ha az evolúció terméke lenne, a kutyának hat lába lenne!" Hiba: Mégis hogyan következik ez az evolúcióból?)
3) Nem létező adat, azaz valami teljesen ellenőrizhetetlen adatra hivatkozol. (Pl: "Megszekvenálták a kutya genomját és benne volt a zsoltárok könyve, de nem engedték, hogy leközöljék, csak mi tudjuk, hogy így volt, keresztény fórumozók." Hiba: Ha az eredmény titkos, hogyan lehetne ellenőrizni hogy nem csak alaptalan pletyka?)
4) Hamis adat, amikor egyszerűen pont rosszul tudsz valamilyen alapvető tényt. (Pl: "Minden kutyának hat lába van." Hiba: Nem, tévedsz.)
5) Hamis szakkifejezések, amikor az érvelésedet olyan szavakra építed, aminek a jelentéséről fogalmad sincs. (Pl: "Az evolúció során nem növekedhet a komplexitás/információ/fejlődés!" Hiba: Hogyan méred, hogyan hasonlítod össze két élőlény komplexitását/információtartalmát/fejlettségét?)
6) Nem létező korlát, amikor egyszerűen közlöd, hogy valami lehetetlen, de nem árulod el, hogy miért. (Pl: "Lehetetlen/el sem tudom képzelni hogyan hozhat létre az evolúció négylábú kutyát." Hiba: Honnan veszed, hogy lehetetlen?)
7) Mellébeszélés, amikor olyasmit írsz le, aminek semmi köze az evolúcióhoz, a biológiához, vagy bármihez. (Pl: "Láttam egy videót az interneten, ahol egy kutya beleült egy kád savanyú káposztába." Hiba: Oszt akkor mi van?)
8) Hamis statisztika összeesküvés elmélettel nyakonöntve. (Pl: "A tudósok 99% -a tudja, hogy az evolúció hamis, de nem merik elmondani." Hiba: Honnan tudod, mit gondol magában a szerencsétlen, ha nem mondja ki?)
9) Szalmabáb, vagyis ha kitalálsz magadban valami marhaságot, azt elnevezed evolúciónak, majd azt cáfolod. (Pl: "De hát semmi bizonyíték sincs rá, hogy a kutya bajsza a hőscincér bajszából alakult volna ki." Hiba: Valóban. Soha nem is állította ezt senki.)
10) Hamis korlát, amikor közlöd, hogy ez vagy az lehetetlenné teszi az evolúciót, de nem magyarázod el, hogyan. (Pl. "A bisztromantika harmadik tétele szerint az evolúció lehetetlen." Hiba: Miért teszi ez lehetetlenné az evolúciót?)
11) Rések istene, azaz a bizonyíték hiányának a hiány bizonyítékaként kezelése. (Pl: "Egyetlen tudós sem tudja megmondani, hogyan alakult ki a mélytengeri poszáta karmosbütyke." Hiba: Nyilván választ csak akkor találhatunk, ha keressük.)
12) Nyers személyeskedés. (Pl: "Minden evolúcionista erőszakos hülye, aki a pokol kénköves fenekén fog égni évezredken át." Hiba: A káromkodás semmit sem bizonyít.)
Szóval aki kedvet érez magában, hogy kifejtse az elméleteit, a szokásos sallangoktól mentesen azt szívesen látom egy kis elmepárbajra, már ha maradt bármi, ami átjutott ezen a szűrőn.
válasza:"Tudom, hogy nem Dawkinsról van szó, csak példának hoztam."
De minek?
Alister Mcgrath az úgy jön ide, hogy te szóba hoztad, hogy olvastunk-e Dawkins kritikát és erre írtam Alister Mcgrath nevét aki Dawkins egyik legnagyobb kritikusa és elfogadja az evolúciót tehát lényegtelen a Dawkins kritika ilyen szempontból ha a kritikusok is elfogadják az evolúciót mert itt nem Isten létezéséről van a vita hanem az evolúcióról amit a vallásos és ateista tudósok ugyanúgy elfogadnak egész egyszerűen azért mert az evolúció tény.
válasza:@ 31.:
"De minek?"
Mert sokaknak fogalmuk sincs arról, hogy léteznek ezek a kritikák.
Nekem meg arról nem volt gőzöm sem, hogy Mcgrath a kritikusok egyike. Mint ahogy arról sincs, mire jók ezek az állandó viták, amik valóban nem Isten létezéséről szólnak, de hosszadalmas lenne elmagyarázni, hogy miért és hogyan kapcsolódik össze a kettő. (Azért ehhez jó tudni, hogy a katolikusok pl. a teista evolucionizmust preferálják.) Egyébként nem minden tudós fogadja el az evolúciót még teista formájában sem, de erről megintcsak nem érdemes vitát nyitni, mert valami nem attól lesz igaz/nem igaz, hogy kik (nem) fogadják el; mint ahogyan mindkét oldalról hiba a híres ateista/hívő emberekre való hivatkozás is, hiszen Isten létezése nem ettől függ, az egyes emberek világnézete pedig nem bizonyíték.
-------
@ Kérdező:
"Olvasd el az egyes pontot! (...)"
Elolvastam már többször is. Te pedig visszaolvashattad volna, hogy mire is írtad, hogy alaptalan állítás: a saját "fordításodra" ("súlyos problémák" a "gyenge pontok" helyett). Pedig innentől kezdve nincs miről beszélni. [Megjegyzem, iszonyatosan fárasztó mindig visszakeresni az addigi válaszokból a félreértéseket...]
"Akkor kérlek magyarázd el, hogyan gyengíti az evolúciót, ha nem tudjuk, hogy X élőlény Y tulajdonsága hogyan alakult ki?"
Nem a hogyanon van a hangsúly, nem is írtam ilyesmit, hanem a miérten.
"Ez tökéletes tévedés, az evolúció nem azt jelenti, hogy minden egyes élőlény minden egyes tulajdonsága a lehető legelőnyösebb, a legtöbb mutációnak előnyei és hátrányai is vannak, amelyek különböző körülmények közt teljesen különbözően viselkednek. (9. pont, szalmabáb-érvelés) Tehát egyáltalán nem biztos, hogy egy élőlény tetszőleges tulajdonsága előnyös neki, lehet, hogy egyszerűen kevésbé hátrányos, mintha másképpen lenne, vagy tök semleges."
Csakhogy a lényeg az, hogy működjön a dolog. Az előnyös tulajdonságok az alkalmazkodást, így a túlélést szolgálják, a hátrányosak pedig nem; a sikertelen egyedek kihalnak, az életképtelen mutációk és fajok eltűnnek vagy kisebbségbe kerülnek a sikeresebb mutációkkal szemben. Te magad is azt írtad később a szőrtelenedésről, hogy az előnyök és a hátrányok eredője mérvadó stb.
A témában írt magyarázatodat nem idézem be; egész jó, bár nem teljesen kerek, de az említett kérdésekben nem születtek hasonló válaszok. (Ez jó példa a már említett GYK-színvonalra. Még csak a Wiki sem került elő, pedig tényleg érdekes az ott felsorolt hipotéziseket olvasgatni.)
Nem kérdezősködöm a témában; csak egyetlen mondatra kérdezek rá, hogyan értetted: "Ugyanígy a tapintásérzékelésünk is csökkenne szőr nélkül, könnyebben megszúrnának a rovarok." Tudomásom szerint a tapintás érzékszerve a bőr, szőrös/hajas felületen pedig evidensen csökken az érzékelés; rovarok szúrását pedig csak a sűrű szőrzet nehezíti, a ritka (vagy a pihék) nem.
"Akkor most rajtad a sor, fejtsd ki végre a sejtelmes utalásokon túl is, hogy szerinted akkor a férfiak szőre az evolúció gyenge pontja, megmagyarázhatatlan, vagy ellentmondást tartalmaz? És főleg azt, hogy MIÉRT? Ugyanis eddig egy egyszerű tévedésen kívül ("minden jellegnek előnyösnek kell lennie") mást nem mondtál erre."
Nem az első eset lenne, amikor rögtön az elején hangsúlyozom, hogy nem akarok vitázni, aztán valahogy mégis belerángatnak. :D
De most tényleg nem hagyom magam, ebben a témában soha nem is szoktam vitázni; itt pedig már így is sokkal mélyebben belemásztam, mint amennyire eredetileg akartam. :)
Ezért csak két rövid reagálás ehhez a bekezdésedhez: fentebb kifejtettem, hogyan értettem az előnyösséget, remélem, így már elfogadható.
A problémákat pedig részben már megválaszoltad a magyarázatodban (a szőrzet eltűnésének lehetséges okai, előnyök-hátrányok, plusz a nemek közötti eltérés okai); a gyakori kivételek problémája maradt még (izmos, de nem szőrös és nem izmos, de szőrös emberek mindkét nemből, ill. a különböző testtájakon lévő szőrzet változó mennyiségének okai).
"Szerinted megvannak nekem a hétszáz éve élt kínai retektermesztők jegyzőkönyvei?"
Nem az eredeti jegyzőkönyvekre gondoltam. :D
Mint írtam, egy linkre, amelyen részletesebben olvasható, amit állítottál: "Egyébként azért, mert a piros retek nemesítői éppen a piros színt részesítették előnyben. A fehér retek nemesítői meg a fehéret."
"A wikipedia szerint a retket Európában háziasították még a rómaiak előtt, a válasz ugyanaz, halvány fogalmam sincs, a kétezerötszáz éve élt parasztok miért épp a piros színű retket vetették."
Tegnap én is néztem a Wikit, a Marco Polo-Kína változatot írja:
A magyarázatodat nem akarom darabokra cincálni, itt is csak egyetlen mondatrészt emelek ki: "a növénynek igenis nagyon nagy haszna van a piros színből, mert elveti, gyomlálja, öntözi, gondozza a paraszt, a más színűnek pedig nagy hátránya származik belőle, mert nem vetik tovább"
Kérdés: ez egy növény számára miért előny vagy hátrány?
-------
Fórum: Idézet a saját válaszomból: "Az egyetlen színvonalas lehetőség pedig, amit tudok, zárt körű. Ezen is folynak viták, tehát "alkot" néhány kreás vagy ID-s ott."
Szerintem ez elég világos.
1. A "tudok róla" nem azt jelenti, hogy "tag vagyok"; merthogy nem vagyok az.
2. Ha _különböző világnézetű_ emberek vitáznak, az alapon nem lehet belterjes, tehát a feltételezésed alaptalan.
Most így alaposabban átgondolva elbizonytalanodtam a kreacionistákat és/vagy ID-seket illetően; de az biztos, hogy a tagok között vannak agnosztikusok, ateisták és vallásosak is.
3. A felek közötti viták témájáról egy betűt sem írtam, nemhogy az "evolúciócáfolat" szót. :D
Erről speciel annyit tudok, hogy az egyik vitatéma a világ keletkezése, semmi többet.
"Talán, ha leírnád világosan, mit akarsz mondani, nem csak sejtetnél, az is lehet, hogy nem nekem kellene rekonstruálnom az érveidet. Szóval, ha azt szeretnéd, hogy ne értsenek félre, arra az egyik legjobb módszer, ha világosan fogalmazol."
Teljesen világosan írtam le, amit mondani akartam. Nem kell "rekonstruálni", csak olvasni.
És ettől teljesen független az, hogy néhány részt alaposan félreértettél, ill. belemagyaráztál; lásd pl. az előző bekezdést: két mondatban három probléma...
Ha emlékszel még az első válaszomban említett gondolkodásmódbeli különbségekre, akkor most tedd még hozzá a kikerülhetetlen kommunikációs problémákat is. :D
"Nem a hogyanon van a hangsúly, nem is írtam ilyesmit, hanem a miérten. "
Akkor kérlek magyarázd el, miért gyengíti az evolúciót, ha nem tudjuk, hogy X élőlény Y tulajdonsága hogyan alakult ki?
"Te magad is azt írtad később a szőrtelenedésről, hogy az előnyök és a hátrányok eredője mérvadó stb. "
Igen, mint ahogy írtam, nem elvont tulajdonságok evolválnak, hanem élőlénypopulációk. Tehát ha az a kérdés, hogy egy adott tulajdonság miért egyetlen szűk szempontból nézve nem a legeslegoptimálisabb, a válasz sokszor az, hogy azért, mert az már hátrányt okozna valami egészen másban, így az egyed életképességét már csökkentené. Ebben az esetben például a férfiak valóban valamivel szőrösebbek, mint a nők, de azért a különbség nem akkora, hogy az életképességüket nagyban befolyásolná. Nyilván ez a férfiaknak valami egészen apró hátrányt okozott annak idején, nyilván minél enyhébb a hátrány annál kisebb a rá ható szelekciós nyomás is. Tehát valószínűleg nem nehezedett túl nagy nyomás a férfiakra, hogy a nőkkel azonos szőrük legyen. Ugyanis egy egyednek az éppen vele egy időben élőkkel kell versengenie, nem a százezer évvel előtte vagy utána élőkkel. Nyilván egy teljesen szőrös, csak a tenyerén izzadó majommal szemben a kicsit ritkább szőr és az egész testfelületen izzadás is nagy előny, mert érezhetően javítja a teljesítményt, de egy szinte csupasz, nagyon sokat izzadó férfival szemben a kicsit csupaszabb már korántsem élvez döntő előnyt, egyszerűen azért, mert nem teljesít annyival jobban.
"a sikertelen egyedek kihalnak, az életképtelen mutációk és fajok eltűnnek vagy kisebbségbe kerülnek a sikeresebb mutációkkal szemben."
Itt van a kutya elásva: Van olyan populáció, ahol a férfiak nem szőrösebbek a nőknél? Én nem tudok ilyenről. Akkor vannak ennél is sikeresebb egyedek? Nincsenek. Akkor hogyan tűnnének el a szőrös férfiak, ha nincs náluk sikeresebb egyed? A szelekció csak olyan változatokon működik, amik léteznek, a "de jó volna, ha lenne" képzeletbeli élőlények nem versengenek a valódi élőlényekkel. Amíg a szavannán vadásztunk, éppen eddig jutott el az evolúció, mert erre volt ideje. Ez a szelekciós nyomás csak addig hatott, amíg Afrikában bunkóval vadásztunk, nyilván ha jött a jégkorszak, vagy éppen elköltöztünk Afrikából, megváltozott a környezet, vele a szelekciós nyomás is.
"de az említett kérdésekben nem születtek hasonló válaszok. "
Gondolom azt túlzás volna elvárni, hogy ha érdekel egy kérdés, akkor harminc másodperc alatt rákeress a google -ban? Nyilván egyszerűbb elkönyvelni, hogy hát akkor biztos az evolúció a hülyeség...
"Tudomásom szerint a tapintás érzékszerve a bőr, szőrös/hajas felületen pedig evidensen csökken az érzékelés; rovarok szúrását pedig csak a sűrű szőrzet nehezíti, a ritka (vagy a pihék) nem. "
A bőröd érzékenysége nagyon változó, az ujjbegyeiden egy tized grammot megérzel, a hátadon a tízszeresét sem biztosan. Viszont a szőrszálak nagyon fontos részei a tapintásérzésnek, ugyanis a legkönnyebb rovar is elhajlít egy-egy piheszőrt, amíg a bőrödön mászkál és eret keres. A rovarok szúrását a ritka szőrzet nem gátolja, de a rovar jelenlétének az érzékelését segíti, valószínűleg ezért nem terjedtek el a teljesen szőrtelen változatok, mert súlyos hátrányba kerültek, ha csak akkor érezték meg a maláriaszúnyogot, amikor már vért szívott, mert akkor már mindegy.
"a gyakori kivételek problémája maradt még (izmos, de nem szőrös és nem izmos, de szőrös emberek mindkét nemből, ill. a különböző testtájakon lévő szőrzet változó mennyiségének okai)"
Milyen gyakoriak ezek? Mármint aki gyárilag szőrtelen, nem borotválja? Van erre nézve bármilyen adatod? Gondolom feltűnt, hogy a legtöbb ember nem kengyelfutással foglalkozik álló nap és nem is bunkóval vadászik, így az izomtömeg manapság leginkább a sportolás ennyiségétől függ. Nyilván sokkal kevesebb izmod lesz, ha egy irodában vered egész nap a billentyűzetet, mintha byzonbikát üldözöl a szavannákon. Ettől függetlenül a szervezeted termel tesztoszteront, úgyhogy szőrös maradsz és igazi vasgyúró lehetnél, ha nem a golyóstoll lenne az általad naponta megemelt legnehezebb tárgy és nem a kávégép a legtávolabbi meglátogatott pont. Az izomtömeg növeléséhez ugyanis meglepő módon edzés is szükséges, ettől függetlenül az összefüggés ugyanúgy érvényes, egy nem edző férfi még mindig izmosabb, mint a nem edző nő és egy edző férfi izmosabb, mint egy edző nő.
"Tegnap én is néztem a Wikit, a Marco Polo-Kína változatot írja: "
Az angol wikipedia a római változatot írja ( [link] ), de mint mondtam teljesen lényegtelen. A retek azért olyan, amilyen, mert a paraszt aki termelte éppen olyat vetett, ha senki sem vetett volna piros retket, csak feketét, vagy fehéret, azt sem tudnás, hogy valaha létezett piros retek.
"Mint írtam, egy linkre, amelyen részletesebben olvasható, amit állítottál: "Egyébként azért, mert a piros retek nemesítői éppen a piros színt részesítették előnyben. A fehér retek nemesítői meg a fehéret." "
Erre milyen hivatkozást vársz? Interjúkat Flavius Pontus római nagybirtokossal/Wu Xi kínai kereskedővel, aki azt parancsolta a rabszolgáinak, hogy csak a piros retket vessék, mert annak kilója a piacon fél sestertiussal/negyed ezüsttel drágább, mint a lila? Nézd meg a vad retket! Olyan, mint a hónapos retek? Nem. Nyilván a különbségek a háziasítás során jött létre. Vagy szándékosan, azaz rászelektáltak a piros retekre, mert a többi színű, azonos minőségű kevésbé tetszett, vagy véletlenül, egyszerűen egy valamilyen más okból előnyösebb retek (Pl: gyorsabban nőtt, nagyobb gyökeret növesztett, finomabb volt az íze, kevésbé fásodott stb.) éppen piros volt, ami nem zavarta a termelőit annyira, hogy másik változatot vessenek helyette. Mivel a retek haszonnövény, az ő környezetét az ember alakítja, egy sikeresebb változatnak semmilyen előnyös tulajdonsággal sem kell rendelkeznie azon túl, hogy a piacon könnyebb legyen eladni.
Az eredeti kérdésed az volt, hogy miért piros a retek, ha a föld alatt senki sem látja? Erre a teljesen kézenfekvő válasz az, hogy a piacon a vevő igenis látja, milyen színű a retek, mert nem gyeptéglában árulják. Azért ez nem túl bonyolult.
"Kérdés: ez egy növény számára miért előny vagy hátrány? "
Azért, mert amit elvetnek, az nagy egyedszámban szaporodhat, amit meg nem, az nem. Gondolom, ez nem túl bonyolult?
"A felek közötti viták témájáról egy betűt sem írtam, nemhogy az "evolúciócáfolat" szót. :D
Erről speciel annyit tudok, hogy az egyik vitatéma a világ keletkezése, semmi többet. "
De akkor minek hozod példának? Én meg tudok egy fórumot, ahol az aquir ősmágia rejtelmeiről olvashatsz nagyon mélyenszántó értekezéseket, de mivel nincs köze az evolúcióhoz, nem is szoktam senkit sem oda irányítani, ha színvonalas evolúciócáfolatot akar látni, mert nem arról szól.
válasza:Kedves Berta, az evolúcióbiológia ugyanolyan világnézet semleges mint a többi tudományág.
Néhány (keresztény)tudós a gömbölyű Földet sem fogadja el:
válasza:@ 34.:
A társaságról már olvastam, de azt hittem, csak régen létezett ez a csoport. Meglepett, hogy jelenleg is működik. Csak egyetlen oldalt néztem meg a linkről, tudósok után kutatva, és egy régi nevet találtam, semmi mást. Nem is kerestem rá, mert szerintem teljesen komolytalan az egész.
@ Kérdező:
"Akkor kérlek magyarázd el, miért gyengíti az evolúciót, ha nem tudjuk, hogy X élőlény Y tulajdonsága hogyan alakult ki?"
Áááá... :D
Megint egy félreértés, mutatom egyben:
Te: "Akkor kérlek magyarázd el, hogyan gyengíti az evolúciót, ha nem tudjuk, hogy X élőlény Y tulajdonsága hogyan alakult ki?"
Én: Nem a hogyanon van a hangsúly, nem is írtam ilyesmit, hanem a miérten."
A 2. hogyanra gondoltam, nem az 1.-re; tehát arra, hogy miért alakult ki. De nem magyarázgatok, mert egyrészt már leírtam a lényeget (úgy összességében), másrészt pedig - mint már többször említettem - nem akarok vitázni, harmadrészt engem ez a téma nem érdekel annyira, hogy még több időt áldozzak rá, negyedrészt pedig a válaszod további részében vannak kapcsolódó infók.
A magyarázataidat köszönöm, részben elfogadhatók, más részben kevésbé, ill. további kérdéseket vetnek fel. (Ez úgy általában jellemző bármely témánál: egy megválaszolt kérdés nyomán több új keletkezik. :D)
De a fentebb említett okokból nem kérdezek tovább; biztos vagyok abban, hogy lennének többé-kevésbé elfogadható magyarázatok, merthogy azt szokták mondani, hogy ha nem is tökéletes egy magyarázat, mindaddig elfogadjuk, amíg nincs jobb. (Ezek a "valószínűleg", "talán", "bizonyára" kategóriába tartozó elméletek, amelyek önmagukban és a rendszeren belül is logikusak, de nem állnak szilárd lábakon.)
"Gondolom azt túlzás volna elvárni, hogy ha érdekel egy kérdés, akkor harminc másodperc alatt rákeress a google -ban? Nyilván egyszerűbb elkönyvelni, hogy hát akkor biztos az evolúció a hülyeség..."
Bocs, de nem figyeltél eléggé: ezek nem az én kérdéseim voltak. Tehát a kritika elsősorban a kérdezőket és az ottani válaszadókat érinti; bár volt, ahova írtam választ én is, amennyire képben voltam. (Kérdezősködni ritkán szoktam, kb. havonta egyszer; mivel pont az a típus vagyok, akit ha valóban érdekel valami, akkor képes önállóan rákeresni és utánajárni. Ha van egy érdekes kérdés, elolvasom a válaszokat, ha további információra van szükségem, akkor megkeresem, adott esetben meg is osztom. De ha nem érdekel, akkor nem fogok rá időt szánni, tegye meg az, akinek fontos.)
A bőrérzékelésről írt magyarázatot is köszönöm, a linkeket majd talán egyszer elolvasom, most sajnos nincs felesleges időm.
A kivételeknél (mindkét nembeli izmos, de nem szőrös, ill. nem izmos, de szőrös emberek) természetesen a "gyári" állapotokra gondoltam. Adataim nincsenek, egyszerűen csak látok ilyeneket, méghozzá elég magas számban. Amit írtál, az érthető és elfogadható is lenne, csak még így is vannak kivételek (igazi vasgyúrók szőrmentesen vagy kevés szőrrel, ill. vékony, gyenge nők sok szőrrel).
"Az angol wikipedia a római változatot írja (...)"
Ez érdekes; az angol Wiki tapasztalataim szerint megbízhatóbb szokott lenni, mint a magyar. De a szín szempontjából tényleg lényegtelen az infó; csak az ellentmondás miatt érdekelt. Az ehhez fűzött magyarázatodról ugyanaz a véleményem, mint az előbbi esetében: elfogadható, de további kérdéseket vet fel, amiket - ugyanazon okok miatt - szintén kihagyok.
(Ha tovább kérdezősködnék, lassan egy könyvnyi anyagot írnál; én elolvasnám annak ellenére, hogy szinte teljesen hidegen hagy ez a témakör, és még tovább kérdezősködnék; mire te újabb könyvet írnál stb... :D)
"De akkor minek hozod példának?"
Mert te kérdezted, ilyen egyszerű. :)
Eredetileg szimplán "színvonalasabb oldalakról" volt szó, nem evolúciócáfolatokról:
1. Te "a kreacionista érvrendszerek egyik legnagyobb hazai szakértőjének" nevezted magad;
2. Én erre reagáltam azt, hogy akkor talán jobb lenne színvonalasabb oldalakon, hozzád hasonló kaliberű emberekkel tárgyalni.
3. Te megkérdezted, melyek ezek az oldalak.
4. Én írtam, hogy nekem régebben ajánlottak kettőt, de nem emlékszem a nevükre, viszont ha gondolod, megpróbálom megkeresni; továbbá említettem a harmadik (zárt körű) lehetőséget.
5. Ezután említetted először az evolúciócáfolatokat, teljesen magadtól.
6. Jeleztem, hogy én addig nem írtam konkrét vitatémákat.
7. Most megkérdezted, hogy akkor minek hozom példának...
Említettem a legelején a gondolkodásmódbeli különbségeket, amik világosan láthatók a viták során, amelyeket olvastam eddig. (Tegnap is belenéztem egy jó hosszúba, ott még a stílus is borzasztó volt.)
Itt pluszban sorozatos félreértések, belemagyarázások, tisztázások stb. voltak a párbeszéd során. Olvasd vissza nyugodtan az egészet az elejétől kezdve, úgy átláthatóbb.
Remélem, így érthető, miért tartom feleslegesnek és időrablónak ezeket a parttalan vitákat és beszélgetéseket. Nem is áll szándékomban tovább folytatni ezek miatt sem, ill. a fentebb írtak miatt sem.
Részemről köszönöm még egyszer az információkat, és minden jót kívánok. :)
Üdv. :)
P. S.: Mielőtt bárki is kifogást emelne: vannak, akiket kifejezetten érdekel ez a téma, akár egyenesen a szakterületük is lehet, de ők vannak kevesebben; másokat pedig kevésbé vagy egyáltalán nem érdekel az alap tudnivalókon felül, mert teljesen más az érdeklődési körük, ők vannak többen. Pontosabban mi, merthogy nekem is más az érdeklődési köröm és a szakterületem is. Amennyire pedig vissza tudok emlékezni, még soha senkit nem h.lyéztem le azért, mert őt nem érdekli az, ami engem, legfeljebb furcsállottam. :)
"De nem magyarázgatok, mert egyrészt már leírtam a lényeget (úgy összességében),"
Sajnos a lényeget még mindig nem írtad le, hiába állítod az ellenkezőjét, az eredeti kérdés megmarad, hogy vajon hogyan/miért/stb. gyengíti/áll ellentmondásban/stb. (ugye ezt sem sikerült leírnod összefüggően, hogy akkor tulajdonképpen mit is állítasz) az evolúcióval az, hogy nem tudjuk megmondani x élőlény y tulajdonsága hogyan alakult ki? Ezt sajnos gyakran tapasztalom kreacionistákkal, írnak valami homályos utalásokat, aztán vég nélkül pörögnek azon, hogy hát kérem ők valójában nem is azt írták, amit, majd közlik, hogy már eleget írtak erről. Az egészből a lényeg marad ki, az állításaidnak a rövid, közérthető leírása. De nyugodtan csináld csak, hátha valakinek tetszik!
Ez eddig még mindig a rések istene érv: "Az evolúció nem biztos, mert a biológusok nem tudják megmondani, miért épp piros retket vetünk." De nem igazán találhatóak komoly elemzések arról, hogy miért ez vagy az a változat kedveltebb például retekből (sőt, nem is nagyon várhatóak a közeljövőben, mert senkit sem érdekel), mert a válasz egyszerűen annyi, hogy azért, mert a vevő a piacon ezt veszi meg.
"Amit írtál, az érthető és elfogadható is lenne, csak még így is vannak kivételek (igazi vasgyúrók szőrmentesen vagy kevés szőrrel, ill. vékony, gyenge nők sok szőrrel). "
Ez az evolúció alapja, az egyéni változékonyság, bármilyen tulajdonság előnyös, mindig lesz egy-két egyed, aki kicsit másmilyen. Egyébként ne felejtsd el, hogy ez a szelekciós nyomás azóta nem hat ránk, amióta elköltöztük Afrikából, tehát egy ma születő szőrös férfi/nő túlélési esélyei semmivel sem rosszabbak, mint egy csupaszé.
"Bocs, de nem figyeltél eléggé: ezek nem az én kérdéseim voltak. "
Te írtad ide őket.
"elfogadható, de további kérdéseket vet fel, amiket - ugyanazon okok miatt - szintén kihagyok. "
De milyen kérdéseket? A paraszt nem véletlenszerű vetőmagot/palántát vet a földjébe, hanem rendszerint már télen kitalálja, hogy mit vet majd tavasszal, azt megveszi a vetőmagboltban és elülteti. Kizárólag olyan növényt fog termelni, amilyet szeretne, úgyhogy teljesen mindegy, hogy a reteknek mi előnyös egyébként, ha a neonzöld retek a legéletképesebb, de a paraszt pirosat akar vetni, akkor pirosat fog vetni, mert leszarja, hogy a reteknek egyébként mi a jó, őt az érdekli, hogy a piacon mit tud eladni. Ez milyen kérdéseket vet fel? Vagy te ismersz olyan parasztot, aki kukoricát akart vetni, de véletlenül salátát palántázott?
"Itt pluszban sorozatos félreértések, belemagyarázások, tisztázások stb. voltak a párbeszéd során. "
Ezeket nagyban csökkenthetnéd, ha nem csak sejtelmes utalásokat írogatnál ide, hanem leírnád, mit állítasz.
válasza:Berta beszélj világosan légy szíves.
Mi bajod van az evolúcióelmélettel?
válasza:@ 37.:
Szerintem már elég világosan leírtam néhány dolgot; ennél világosabban (részletesebben, pontosabban, több konkrétummal, átfogalmazva stb.) leírni sem kedvem, sem időm. Mint rögtön az elején említettem, teljes időpocsékolásnak tartom ezeket a vitákat, és nem óhajtok ilyenben részt venni. Ezen felül az előző válaszomban azt is leírtam, miért tartom feleslegesnek e párbeszéd folytatását a kérdezővel.
@ Kérdező:
Te ott vagy alapvető tévedésben, hogy "szakmai vitában" vagy valami hasonlóban gondolkodtál/gondolkodsz, és ezt/ennek megfelelő választ vártál/vársz el tőlem, holott a legelején - és később többször is - leírtam, hogy nem vagyok vevő erre, nem is az én asztalom.
Mint minden más szakmai vitának, bizonyára ennek is megvannak a maga sajátosságai, szabályai, szakszókincse, fogalomtára, struktúrái, szokásos menete stb. Én ilyen vitában soha nem vettem részt, nem is fogok.
Laikusként most is valószínűleg hiába próbálnám meg minél pontosabban, a te kérdésedbeli tartalomra/elvárásokra tekintettel megfogalmazni a "lényeget", az neked nem lenne megfelelő, vagy nem férne bele a te rendszeredbe, ugyanis az elejétől fogva kb. mintha két külön nyelvet beszélnénk _nem szakmai_ vonatkozásban is.
Az első válaszomban leírtakat eddig többnyire mások vitáit olvasva tapasztaltam (gondolkodásmódbeli és egyéb különbözőségek). Most itt is, ebben a kérdésben, mivel érdemi vita nélkül is pontosan ugyanez történt folyamatosan: sok-sok példa igazolja az egymás melletti elbeszélést, félreértelmezéseket, érvelési hibákat stb. Nem másolom be mindezeket, végig nyomon lehet követni; így az is világosan látszik, hogy te hányszor, hány helyen hibáztál; - nem a "szakmai" részben, azt én nem tudom elbírálni, hanem úgy egyébként - ezt viszont minden olvasni tudó ember láthatja (már ha bárkinek is van türelme végigolvasni az egészet). Hiába próbáltad most is rám hárítani a felelősséget a félreértéseket és belemagyarázásokat illetően, hiszen visszaolvasható az egész kommunikációs folyamat.
(Ezzel kapcsolatban le merném fogadni, hogy ha bárki is végigolvassa, valószínűleg a "saját szemüvegén keresztül" értékeli, azaz szubjektíven; merthogy az emberek többsége képtelen az objektív ítéletre, hiszen befolyásolják a saját előzetes ismeretei és elképzelései, a várakozásai, az addigi nézetei, a személyes preferenciái és szimpátiái stb., és ezeket nem könnyű félretenni. Ez jól látható a neten is szinte bármilyen témájú film, cikk, poszt, vita, zene stb. esetében, ha lehetőség van kommentelni: a kommentelők két vagy több csapata akár egymással homlokegyenest ellenkező véleményeket formál ugyanarról... És ritkán fordul elő, hogy valaki véleményt változtatna az ellenvélemények hatására.)
A konkrét témákra vonatkozó, legutóbbi fejtegetéseid megintcsak az általam előzőleg írtakat igazolják: mindenre lehet/van magyarázat, hiszen "tökéletes" válasz helyett elfogadjuk a "létező legjobbat" is, amíg nincs még jobb; ebbe beletartozik az ellentmondások magyarázata és a "rések" betömködése is, hogy kerek egész legyen. Csak aztán kérdés, hogy ezek mennyire állnak szilárd lábakon; én ezt - az emberek többségéhez hasonlóan - nem tudom megítélni.
Összefoglalva: én úgy látom, hogy lassan "több bajom" van az ilyen, "süketek párbeszéde" típusú kommunikációval, mint magával az evolúcióval. :D
A legelején ajánlottam egy kis olvasnivalót a parttalan viták helyett; még mindig tartom, hogy felesleges győzködni egymást, de ha már valaki nem bír ellenállni a kényszernek, akkor legalább készüljön fel, gondolja át/újra, és próbáljon kilépni az eddig megszokott mederből. :)
Személyesen engem illetően pedig tessék szíves már tudomásul venni végre, amit folyamatosan, sőt, az unalomig hajtogattam már: nem vitázom. :)
Így hiába próbáltál megint visszarángatni, elköszönök újból. Minden jót. :)
válasza: válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!