Mi értelme van az életnek? A többi lent.

"az anyag emlékezik? tud magáról? (reflektál magára)elvont fogalmakat használ? kommunikál? érez (lelkileg?)tervez? dönt? vacillál? szomorú?"

"képes ezekre a tehetetlen anyag? ami csak kémiai hatást-kölcsönhatást tud?!"

CSAK az képes ilyesmire, mert amivel szembeállítod, az nem létezik. Ilyen egyszerű. Szóval emésszed a gondolatot, hogy nincsen semmi fizikán túli részed, mindened amid van, azért van, mert van olyan anyag, ami képes erre.

"akkor - a materialista logika alapján - a tégla nem élőlény, de a ház, ami x mennyiségű téglából épül fel az már élőlény !!!!"

Nyugodj le, a ház nem élőlény semmiféle logika alapján. Csak demonstrálod, mennyire nem vagy képben azzal kapcsolatban, amivel vitatkozol, konkrétan az élettudományokkal, és a vonatkozó természettudománnyal.

"CSAK az képes ilyesmire, mert amivel szembeállítod, az nem létezik. Ilyen egyszerű. "

"csak." ennyi? ennyi a bizonyíték? miért? csak !! :)

"Szóval emésszed a gondolatot, hogy nincsen semmi fizikán túli részed, mindened amid van, azért van, mert van olyan anyag, ami képes erre."

tudományos bizonyíték? többszörösen ellenőrzött, dokumentált kísérletek? vagy "csak" a te deklarációd?

"Nyugodj le, a ház nem élőlény semmiféle logika alapján."

ha és amennyiben állítod, az élettelen és az élő közt CSAK bonyolultsági különbség van, akkor igaz a példám.

"Csak demonstrálod, mennyire nem vagy képben azzal kapcsolatban, amivel vitatkozol, konkrétan az élettudományokkal, és a vonatkozó természettudománnyal."

te képben vagy? eleddig semmi konkrét bizonyítékot nem hoztál fel, a CSAK szócskádon kívül... ez bocsáss meg, semmi. lópikula.

""csak." ennyi? ennyi a bizonyíték? miért? csak !! :) "

Szövegértelmezés egyes. Itt kellene abbahagynom a vitát, de fuss neki még egyszer, hátha sikerül, és akkor érdemben tudsz reagálni.

"tudományos bizonyíték? többszörösen ellenőrzött, dokumentált kísérletek? vagy "csak" a te deklarációd?"

Az összes tudományos bizonyíték ezt bizonyítja. Anyagból vagyunk. Ezt lehet vizsgálni. Amiből nem vagyunk, azt meg nem lehet, mert nincs. Elképzelni meg végtelen hülyeséget el lehet, nem csak a lelket, hanem bármit.

"ha és amennyiben állítod, az élettelen és az élő közt CSAK bonyolultsági különbség van, akkor igaz a példám."

Sehol nem állítottam ezt, és a példád sem igaz.

1. A bonyolultság relatív. Szerintem szervetlen kémiát tanulni sokkal bonyolultabb, mint szerves kémiát, de fizikát még sokkal nehezebb, pedig elvileg ez utóbbin alapul a másik kettő. Nem tudom, próbáltad-e már valamelyiket magasabb szinten. A lényeg, hogy a bonyolultság nem szempont egyáltalán.

2. Azt írtam, hogy az élettudományokkal foglalkozó tudósok intuitív módon, praktikus okból különböztetik meg az élőt és az élettelent, viszont hála elmélyült természettudományos ismereteiknek - ami neked nincs - tudják, hogy a biokémiai jelenségeket ugyanazok a törvényszerűségek kötik, mint az élettelen kémiai reakciókat is, különbség nincs. Te odahaluzol valami ókori mesét, ami feloldja a csak a te fejedben lévő ellentmondást, de semmi nem utal arra, hogy az létezik. Minden cáfolja.

"Az összes tudományos bizonyíték ezt bizonyítja. Anyagból vagyunk. Ezt lehet vizsgálni. Amiből nem vagyunk, azt meg nem lehet, mert nincs."

ok, akkor máshogy fogalmazom:

mi arra a bizonyíték, hogy az anyag gondolkodik? hogy tervez, elvont fogalmakat használ, mérlegel, viszonyít? sőt tud magáról? identitása van. megkülönbözteti magát mástól-másoktól.

azt ne mondd h a bizonyíték az, hogy így van. mert az nem bizonyíték. én a HOGYAN-ra kérdezek rá. HOGYAN KÉPES ERRE?

várom a bizonyítást.

Nézd, nem olvastam a többi választ részletesen.

Őszinte leszek: rengeteget gondolkoztam ilyesmiken, amikor még nagyon fiatal voltam. Mára úgy gondolom, hogy fölösleges. Emberi ésszel ezen kár gondolkozni, úgysem tudunk ilyen szintű kérdésekre érdemben választ adni, legföljebb a vallás, de azt most valaki vagy elfogadja, vagy nem.

Egy élvezetes és nagyjából hasznos életet szeretnék élni és idővel teljesíteni biológiai kötelezettségemet. :) Magyarul utódokat létrehozni.

A lélek szellemiségének bizonyítékai :

Vannak ismereti és akarati tényeink, amelyek tárgyilag teljesen anyagtalanok, amelyeknek tárgya nem határozott alakkal, kiterjedéssel, színnel, hanggal, vagy más

anyagi tulajdonsággal bír, tehát nem anyagi valóság.

Márpedig ami anyagtalan fogalmakat tud alkotni, az maga sem lehet anyagi, anyaghoz kötött erő. Amint zenéről nem beszélhet az, aki egyetlen hangot sem hallott soha, amint színről nem beszélhet az, aki színt soha nem látott, amint egy tudományos könyvet nem írhat meg az, akiben magában nincs tudomány; éppúgy az a megismerő képesség sem lehet anyag, amely szellemi dolgokat tud felfogni.

Az ember az érzéki megismerés útján nyert képzeteket és érzeteket önállóan, azaz az anyagtól függetlenül fel is dolgozza, elemzi, azok jegyei közt viszonyokat, célirányosságokat, hasznosságokat állapít meg, elvon, ítél, következtet, kombinál, feltalál, berendez. Az anyagtól való ekkora függetlenség az emberi megismerés (és

akarás) tényeiben a megismerő (és akaró) alany nagyfokú függetlenségét bizonyítja.

Ami pedig az anyagtól bármely értelemben független, az (más szóval)

szellemi.

Az ember nemcsak megismer és akar, hanem öntudattal is bír, azaz felfogja azt is,

hogy megismer és akar. Sőt mi több: felfogja azt az ént is, aki megismer és akar.

Az ember öntudata különbséget tesz a kívülről vett benyomás és a benyomást felvevő én között. Ha valamit látok, akkor nemcsak látok, hanem tudom is, hogy látok és hogy én vagyok az, aki lát, aki a látást magában érzi. Az anyag tétlen és tehetetlen s így nem határozhatja meg az önfelismerésre önmagát, nem indíthatja önmagát arra, hogy önmagát visszatükrözze. Ez teljességgel olyan működés volna, amelyre az anyagban, a kiterjedt, lomha, tehetetlen valamiben semmiféle képesség nincsen és soha ilyen képességet az anyag, mint ilyen el nem árul. Csak az ismerheti fel önmagát, mint függetlent az anyagi affekciótól, befolyástól, ami az anyagtól csakugyan független, ami az anyagon felül áll: a szellemi lélek.

A lélek létezését bizonyítja az ember akaratszabadsága is. Az ember, ha különböző választási lehetőségek állnak előtte, szabadon tud dönteni, hogy melyiket választja. Nincs eleve kijelölve számára, hogy melyik mellett kell döntenie: ha az egyik valami élvezetes dolog, a másik csupán csak hasznos, akkor egyéni mérlegelésén és a szabad akaratán múlik, hogy végül is hogyan választ. Az ember tud tűnődni, ingadozni, kivárni, és végül bárhogyan is dönt, nem lehet azt mondani, hogy ez az egyedül lehetséges döntés lehetett volna.

Az akaratszabadság ténye azonban újabb bizonyítéka az emberi lélek szellemi természetének. Mert ismét csak annak jele, hogy a léleknek vannak olyan tulajdonságai, amelyek az anyag megkötöttségét, tétlenségét s csak kívülről való megindíthatóságát messze túlhaladják.

Az emberi léleknek tehát mindenképpen anyagon kívülinek, anyagfelettinek, és ezen kívül szelleminek kell lennie, mert olyan tulajdonságai vannak, melyek az anyagnak nincsenek. Valaminek a tulajdonságai pedig nem lehetnek lényegileg magasabb rendűek és tökéletesebbek, mint a dolog maga, amelynek tulajdonságai.

Ha a lélek szellemi tulajdonságokat mutat, maga is csak szellemi valóság lehet.

Az emberi lélek tehát tulajdonságaiban, képességeiben s ennélfogva saját mivoltában és lényegében is anyagfeletti, kiterjedéshez nem kötött, az anyag tulajdonságait s korlátoltságát nem osztó, azaz szellemi valóság.

Látom, most már Bangha Bélával kell vitatkoznom. Intellektuálisan mindenesetre magasabb színvonal, ez forrásmegjelölés nélkül is azonnal feltűnt. Sajnos Bangha Bélának nincs igaza.

Elsősorban az a baj, hogy Bangha Béla 100 évvel ezelőtt élt és alkotott, és ez idő alatt olyan robbanásszerű fejlődés következett be a természettudományok területén, amit ő még el sem képzelhetett. Még az elektromosság is gyerekcipőben járt akkor, és hol volt még a számítógép, az internet, hol tartott az anatómia, a biokémia, a fizika akkoriban? A mai modern ismereteket ő még nem vehette figyelembe a saját korában, és ezt elnézhetjük neki. Neked már nincs mentséged.

"Vannak ismereti és akarati tényeink, amelyek tárgyilag teljesen anyagtalanok, amelyeknek tárgya nem határozott alakkal, kiterjedéssel, színnel, hanggal, vagy más

anyagi tulajdonsággal bír, tehát nem anyagi valóság."

Röviden itt azt feltételezi, hogy az idegrendszerünk működése nem az idegrendszerünk miatt van. Pedig de. Gondolatokat, emlékeket, érzeteket nem tudunk az agyunk nélkül produkálni. Márpedig az agyunk anyagból van, a működése rideg fizikai valóság, semmi spirituális nincs benne, léleknek kívül és belül nyoma sincs. A hangulatodat ronthatom vagy javíthatom kémiai anyagokkal, megváltoztathatom gyógyszerekkel, mérgekkel, elvehetem a fájdalomérzetedet, leronthatom az értelmi képességeidet, manipulálhatlak, mindezt azért, mert ismerjük az anyagi valóságot, ahogyan ezek létrejönnek. Bangha Béla idejében még nem tudták, ma már tudjuk.

És a másik cáfolat: lehet-e agy nélkül gondolkodni? Természetesen lehet! Hiszen ezt csinálják a számítógépek. Mérlegelnek, döntéseket hoznak. Látszólag ezek előre meghatározottak, de valójában csak annyi a történet, hogy ezek az emberekhez képest még annyira egyszerűek, hogy mi még vissza tudjuk követni az ok-okozati összefüggéseket, meg mellesleg ha nem tudnánk, nem is lenne értelmük, hiszen erre vannak kitalálva. Az emberi elme, az emberi cselekvés, az emberi döntés nem mindig visszavezethető a kiváltó okokra. Jelenti-e ez azt, hogy van itt egy spirituális nem anyagi tényező? Sajnos nem. Egyrészt azért, mert az embernek nem csak tudata, hanem tudatalattija is van, és ami ott történik, az nem tudatosul, de attól még van, és a tudatos cselekvésre hatással van. A reklámok már régóta nem a tudatodat próbálják meggyőzni, hanem a tudatalattidat, amiről nem veszel tudomást, mert valószínűleg nem is tudod, hogy létezik. Olvasd el azt a választ, amit itt írtam erről témáról:

http://www.gyakorikerdesek.hu/emberek__egyeb-kerdesek__60548..

Harmadszor, az agyunk nem racionális, hanem egoista. Mint a linken írtam, a tudatalatti hamis érvekkel meg tudja győzni a tudatot. A hamis érv pedig beépül az önigazolásba. Sokkal többet lehetne írni erről, és példákkal demonstrálni, de nem hiszem, hogy a te esetedben többet érne a falra hányt borsónál, ha regényeket írnék.

"Márpedig ami anyagtalan fogalmakat tud alkotni, az maga sem lehet anyagi, anyaghoz kötött erő. Amint zenéről nem beszélhet az, aki egyetlen hangot sem hallott soha, amint színről nem beszélhet az, aki színt soha nem látott, amint egy tudományos könyvet nem írhat meg az, akiben magában nincs tudomány; éppúgy az a megismerő képesség sem lehet anyag, amely szellemi dolgokat tud felfogni."

Ez hamisítatlan "20. századi" érvelési hiba, hibás analógia. Apám, míg élt, nem szeretett fürdeni. Azt mondta, hogy "a vízből még a béka is kiugrik". Bangha Béla azt feltételezi, hogy a gondolataink pont úgy működnek, mint az érzékszerveink, csak az érzékszerveink kívülről kapják az ingert, a "szellemi lelkünk" pedig Meseországból. Csak hogy ez nem igaz. Külső és belső (szervi) ingereink egyáltalán nem függetlenek a "szellemünktől". Csupán ezek nagy része nem tudatosul. A tudatért az agy egy bizonyos része, a neocortex felelős, minden más dologért az agy többi része. Mindabból, ami itt történik, csak akkor tudatosul, ha valamilyen módon eljut a neocortexig. Csak azért írom le ezt, hogy nehogy azt gondold, hogy a tudalatti valami ezotérikus halandzsa, és hogy az, hogy "nem tudatosul", azt jelenti, hogy nem tudjuk tudományosan vizsgálni és kimutatni. Bizony, az agy, mint egy számítógép, bonyolult műveleteket végez mindenféle ingerekkel, amikről nem is tudsz, és ami a neocortexig eljut, abból nem mindig tudod visszafejteni, hogy milyen adatfeldolgozáson esett mindaz az információ, ami a tudatosuló gondolat megszületéséig vezetett. Bangha Béla ezt még nem tudhatta.

"Az ember az érzéki megismerés útján nyert képzeteket és érzeteket önállóan, azaz az anyagtól függetlenül fel is dolgozza, elemzi, azok jegyei közt viszonyokat, célirányosságokat, hasznosságokat állapít meg, elvon, ítél, következtet, kombinál, feltalál, berendez. Az anyagtól való ekkora függetlenség az emberi megismerés (és

akarás) tényeiben a megismerő (és akaró) alany nagyfokú függetlenségét bizonyítja."

Pont úgy hangzik, mintha egy mai számítógép működési elvét modellezné, vagyis inkább megsejtené, hogyan működnek a neuronok. Az óriási tévedése csak az, hogy ez anyagtól független. Sajnos nagyon is az. A neuronok működése és adatfeldolgozása rideg materializmus: matek és biokémia. Ezért is tudjuk modellezni és befolyásolni. Ugye, ha valami isteni csoda lenne, akkor érinthetetlen lenne, mint Isten, de nem az egyáltalán. Végezetül pedig ha anyagtól független lenne, akkor levágott fejjel is gondolkodhatnánk, mert a fejünk csak anyag. De ugye belátod, hogy nem megy.

"Az ember öntudata különbséget tesz a kívülről vett benyomás és a benyomást felvevő én között. Ha valamit látok, akkor nemcsak látok, hanem tudom is, hogy látok és hogy én vagyok az, aki lát, aki a látást magában érzi. Az anyag tétlen és tehetetlen s így nem határozhatja meg az önfelismerésre önmagát, nem indíthatja önmagát arra, hogy önmagát visszatükrözze. Ez teljességgel olyan működés volna, amelyre az anyagban, a kiterjedt, lomha, tehetetlen valamiben semmiféle képesség nincsen és soha ilyen képességet az anyag, mint ilyen el nem árul. Csak az ismerheti fel önmagát, mint függetlent az anyagi affekciótól, befolyástól, ami az anyagtól csakugyan független, ami az anyagon felül áll: a szellemi lélek."

Ha fentebb sikerült cáfolnom, hogy az idegrendszeri jelenségek anyagtól függetlenek lennének, akkor onnan már könnyű belátni, hogy még a legmeglepőbb képességeink is anyagi eredetűek, vagy pedig semmilyenek. Mivel érvel Bangha Béla amellett, hogy anyagi rendszer nem fejleszthet ki ilyen tulajdonságot, mikor pont egy anyagi rendszerre, az emberre vonatkoztatja? Ugye semmivel, csak kijelenti, hogy nem és kész. Közben valami olyasmire gondolhat, hogy a kövek nem tudnak sakkozni. Hibás analógia.

"A lélek létezését bizonyítja az ember akaratszabadsága is. Az ember, ha különböző választási lehetőségek állnak előtte, szabadon tud dönteni, hogy melyiket választja. Nincs eleve kijelölve számára, hogy melyik mellett kell döntenie: ha az egyik valami élvezetes dolog, a másik csupán csak hasznos, akkor egyéni mérlegelésén és a szabad akaratán múlik, hogy végül is hogyan választ. Az ember tud tűnődni, ingadozni, kivárni, és végül bárhogyan is dönt, nem lehet azt mondani, hogy ez az egyedül lehetséges döntés lehetett volna."

Egyrészt, mint a linkben kifejtettem, szerintem a szabad akarat az egónk illúziója. Másrészt kétségtelenül igaza van Bangha Bélának abban, hogy a cselekvésünk nem (pontosabban: nem egyértelműen, vagy még pontosabban: sokszor titokzatos módon) egyértelműen determinált. De miért a lélek létezését bizonyítja ez, és miért nem azt, hogy az agyunk működése sokkal bonyolultabb annál, mint ahogyan a 20. század elején képzeltük? Miért tételezi fel Bangha Béla a lélek létezését és egy olyan dolog magyarázatára, amit ő akkor még nem érthetett? Maradjunk talán annyiban, hogy Bangha Bélának is dolgozott a tudatalattija. Elfogult vallásos álláspontot akart igen motiváltan bizonyítani, és a tudatalattija becsapta őt egy képzettársítással. Attól, Béla, hogy valamit nem értesz, még nem lesz igaz az ide vonatkozó kézenfekvő vallásos tétel a lélekről. A lélek ugyanis nem létezik, az agyunk minden működését pedig nem tulajdonítjuk már láthatatlan szférák beavatkozásának, hanem a jól bevált anyagi történésekre vezetjük vissza.

"Az akaratszabadság ténye azonban újabb bizonyítéka az emberi lélek szellemi természetének. Mert ismét csak annak jele, hogy a léleknek vannak olyan tulajdonságai, amelyek az anyag megkötöttségét, tétlenségét s csak kívülről való megindíthatóságát messze túlhaladják."

Itt van egy állítás, ami akkor még tudományos álláspont volt, mára viszont cáfolatot nyert, ez pedig az "anyag megkötöttsége, tétlensége és csak kívülről való megindíthatósága". Egyrészt ez egy ellentmondás, hiszen ő is tudja azt, hogy az ember anyagból van, így ha az anyag nem lenne képes arra, hogy felépítsen egy embert, akkor nem létezhetne ember. Másrészt a kvantumfizika jócskán bekavar a newtoni világképbe. De Bangha Bélához ekkor talán még ez nem jutott el, noha addigra tudományos berkekben már javában rágódtak ezen.

"Az emberi léleknek tehát mindenképpen anyagon kívülinek, anyagfelettinek, és ezen kívül szelleminek kell lennie, mert olyan tulajdonságai vannak, melyek az anyagnak nincsenek."

Az ember tulajdonságai az anyag tulajdonságai, mert az ember anyagból van.

"Az akaratszabadság ténye azonban újabb bizonyítéka az emberi lélek szellemi természetének. Mert ismét csak annak jele, hogy a léleknek vannak olyan tulajdonságai, amelyek az anyag megkötöttségét, tétlenségét s csak kívülről való megindíthatóságát messze túlhaladják.

Az emberi léleknek tehát mindenképpen anyagon kívülinek, anyagfelettinek, és ezen kívül szelleminek kell lennie, mert olyan tulajdonságai vannak, melyek az anyagnak nincsenek. Valaminek a tulajdonságai pedig nem lehetnek lényegileg magasabb rendűek és tökéletesebbek, mint a dolog maga, amelynek tulajdonságai.

Ha a lélek szellemi tulajdonságokat mutat, maga is csak szellemi valóság lehet.

Az emberi lélek tehát tulajdonságaiban, képességeiben s ennélfogva saját mivoltában és lényegében is anyagfeletti, kiterjedéshez nem kötött, az anyag tulajdonságait s korlátoltságát nem osztó, azaz szellemi valóság."

Itt ez már csak a katolikus teológia tankönyv felolvasása. Azzal meg az a baj, hogy légből kapott. Mit jelent az, hogy anyag feletti? Hogy lehet egy anyagi rendszer tulajdonsága anyag feletti (fentebb saját maga által cáfolva, hiszen elvileg "nem lehet a tulajdonság magasabb rendű, mint aminek a tulajdonsága")? Hogyan hathat egy anyag feletti dolog az anyagra, és hogyan lehet hatni anyagi dolgokkal egy anyag feletti dologra? Honnan veszi, hogy kiterjedéshez nem kötött, és nem 2 cm^3? Miért tételezi fel, hogy az anyagnak nem lehet ilyen tulajdonsága, mikor pont csak az anyagnak van ilyen tulajdonsága?

"mi arra a bizonyíték, hogy az anyag gondolkodik? hogy tervez, elvont fogalmakat használ, mérlegel, viszonyít? sőt tud magáról? identitása van. megkülönbözteti magát mástól-másoktól.

azt ne mondd h a bizonyíték az, hogy így van. mert az nem bizonyíték. én a HOGYAN-ra kérdezek rá. HOGYAN KÉPES ERRE?"

Nem az anyag gondolkodik, ugyanis a gondolkodás nem anyagi szintű tulajdonság, hanem egy idegrendszerrel rendelkező egyed idegrendszeri működését értjük alatta. Az idegrendszer pedig vitán felül anyagból van. A hogyanra a neurológia, és a pszichológiának a neurológiára visszavezethető része ad magyarázatot. Ez már nem az én szakterületem, viszont ráhibáztál arra, hogy azt fogom mondani, hogy az a bizonyíték, hogy van. Mert hát ez a helyzet, mást nem mondhatok. Ha az anyag nem lenne képes erre, akkor nem is csinálná, ha pedig valaki megpróbálná így összerakni, rögtön szét is esne, mert lehetetlent várna tőle.