Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

#513: "Kedves Cerevisiae, sadam87, és a többi evolúcióhívő! Bocsi hogy nem válaszoltam részletesen a beírásaitokra, mint már mondtam, nincs értelme"

Akkor meg végre fejezd be itt a tudomány rovatban a térítőmunkádat, és menj át egy olyan rovatba, ahol az a téma.

Azért nem válaszolsz, mert pontosan tudod, hogy az evolúció nem hit, hanem olyan tény, mint ahogy a Nap is létezik. Persze görcsösen igyekszel hitként beállítani, és nincs is más lehetőséged, mert ha tudományos szemmel nézed, akkor nincs és nem is lehet az evolúcióval szemben semmiféle érved, így marad részedről az állandó térítőmunka és a valóság állandó tagadása.

#513: "Majd életetek vége felé, mikor bölcsebbek lesztek, és szembe kell majd nézni a halállal"

Egyáltalán nem lehetetlen, hogy annyira fogok félni majd akkor, hogy minden észérvet és ismeretet félretéve én leszek a legbuzgóbb és legelvakultabb evolúciótagadó istenhívő. Most azonban még tiszta a látásom, és nem vakítja el semmiféle félelem és semmiféle szenilitás. Nem szólva arról, hogy az evolúció az égvilágon semmiféle módon nem képes cáfolni Isten lehetséges létezését, és egyelőre a lélek létezését se tudja cáfolni.

De attól még remekül működik az evolúció, mint Isten akármilyen más magától működő természeti törvénye. Pl. hegyek és csodásabbnál csodásabb barlangok is ki tudnak alakulni Isten közreműködése nélkül, és mégse gondoljuk, hogy egy különösen szabályosra sikeredett természeti jelenség cáfolná Isten létezését.

Neked csak annyi a bajod, hogy Isten nem olyan, mint amilyennek te akarod látni, és aki nem úgy gondolkodik Istenről, ahogy te, azt egyszerűen leateistázod.

#536: "Erről az evolúció által épített robotokról írj légy szives egy linket."

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Olyan alkatrészeket teremtettek, amik képesek spontán összekapcsolódni, valamimt a környezet tulajdonságait olyanra csinálták meg, hogy ott az egyre jobb mozgással lehetett érvényesülni. A véletlenszerűen összeálló rengeteg variációkból, ill a véletlenszerű apró változásokból (mutációk) mindig azok szaporodtak tovább, amik jobban tudtak mozogni, mint mások (mint ahogy a vízet is csak az egyre jobb úszóhártyás kutyák tudták meghódítani). Így teljesen maga maguktól kialakultak olyan csúszó mászó robotok rengeteg fajtái, ahol a megoldások sokasága és ötletessége még a kutatókat is alaposan meglepte. Az evolúció egy halom olyan megoldást is előnyben részesített, amit egy ember már kidobott volna, viszont így a megoldásoknak olyan gazdag variációja jött létre, amit emberi mérnök sohasem hozott volna létre, pedig itt a lehetőségek mennyisége mikroszkopikusan elmarad a természet rengeteg féle környezete által nyújtott lehetőségeinek számához képest.

#542: "Pontosan Isten létezésével lehet megmagyarázni ezeket a dolgokat, anélkül értelmetlen lenne. Minden életnek és halálnak szerepe van a világmindenségben, reinkarnáció, karma mindezeket tökéletesen megmagyarázza"

De ezeknek semmi köze az evolúcióhoz. Ezek mellett az evolúció ugyanúgy működőképes marad. A mai napig semmiféle érvvel nem tudtál szolgálni arra, hogy ezeket miért zárná ki az evolúció, vagy mivel tudná cáfolni. Csak nyomod a sódert, abban a meggyőződésedben élve, hogy az evolválás ezeket cáfolja.

MAGYARÁZD MÁR MEG VÉGRE, VAZZE, HOGY MIÉRT NEM LEHET EZEK MELLETT EVOLÚCIÓ?! HA MEG NEM TUDOD MEGMAGYARÁZNI, AKKOR HÚZZ INNEN VÉGRE A VILÁGNÉZETEDDEL EGYÜTT A TUDOMÁNY ROVATBÓL!

#539: "Igen, tipikus deista felfogás. Ott fenn a szakállas bácsi megteremti az első sejtet,az evolúcióhoz szükséges körülményeket és természeti törvényeket, aztán magára hagyja az egészet és csak néz minket fentről"

Írod ezt arra, hogy a Golem projektben megteremtették a kutatók az evolválás feltételeit. Te nagyon ostoba! Hogy a szarba működjön az evolúció, ha nem teremtik meg a kutatók az evolválás feltételeit? Te még a kémia kísérletekbe is ilyen beteges módon megállás nélkül belevitted az ált. suliba az ideológiádat? Ennyire beteg vagy, hogy még egy kísérletben is megállás nélkül istenképeket keresel, meg reinkarnációt? Fel tudod otthon úgy kapcsolni otthon a villanyt, hogy a fényért ilyenkor ne a Villamos Műveknek adj hálát, hanem a Jóistennek? Minden izzó meggyulladásakor leborulsz és állandó hálaimát rebegsz Istennek?

Bocs, de neked orvosnál van a helyed! Ennyire rettegsz az istenedtől megállás nélkül??? Egy életen át?

Ja, még...

#539: "Igen, tipikus deista felfogás. Ott fenn a szakállas bácsi megteremti az első sejtet,az evolúcióhoz szükséges körülményeket és természeti törvényeket, aztán magára hagyja az egészet és csak néz minket fentről"

Semmilyen felfogásom nincs ez ügyben, csak a tényeket látom. Honnan a bánatból tudnám én azt, hogy Isten néha nem maga szúr be egy két mutációt, és a többit a számításai szerint az általa teremtett evolúcióra bízza? Honnan a bánatból tudhatnád te azt, vagy én, vagy bárki más, hogy néha egy két csodával nem Ő maga formálja a környezetek változásait, és a többit az evolúcióra bízza? Magyarán folyamatosan "dolgozik"...

Semmi ilyesmiben nem hiszek, de nem is tudnám cáfolni a lehetőségét.

Honnan tudhatnád te, vagy bárki más, hogy a villámot egy picit néha nem tereli el valaki kedvence feje felett???

Honnan a bánatból tudod te egyáltalán folyamatosan olyan magabiztosan, hogy bárki más rajtad kívül pontosan miképpen képzeli el Istent, meg a világát, ráadásul még azt is kened-vágod, hogy miképpen kellene elképzelnie?

Vegyél már vissza magadból egy kissé, öreg, mert hihetetlenül nagyképű vagy, és mindenre tudod mi a helyes válasz azt ideológiád tükrében, de a tények gondos kerülésével...

Mondtam már neked, hogy te fogsz az Istened előtt a legjobban meglepődni, de nem tudom, hogy mi a francért veszed olyan biztosra, hogy csak viccelek. Az én jóslataim mégis miért annyival kevesebbek, mint a tied?

Mire fel vagy te olyan magabiztosan dölyfös? Közvetlen vonalban vagy Istennel?

:(

Igen, jól érzed, minden hívő ember közvetlen kapcsolatban van Istennel, de nem is ez a lényeg.

A lényeg az, hogy a materialisták kicserélték az "Isten" szót arra, hogy " evolúció" és " véletlen", egyébként minden ugyanaz.

Tökéletesen és logikusan felépített genezis, fajok kialakulása és fejlődése, a különbség annyi, hogy mi Istennek hívjuk azt, aki mögötte áll, ti pedig evolúciónak.

A szemmel kapcsolatban pedig nagyon szép az a rajz, amit a wikipédiában láttam, akár én is rajzolhattam volna, de ez még nem "bizonyíték".

Nagyon érthető és logikus a rajzsorozat, csak az nem világos, mi az az erő, ami folyamatosan változtatja a szem kialakulásáért felelős gének működését, tudván, hogy minden része külön kromoszómán van kódolva, mert az nem logikus, hogy előbb megváltozik a szem egy része, aztán ezt valami "bekódolja " a génekbe.

Tehát a szemet kódoló genom folyamatosan fejlődik, mindig a megfelelő gén mutálódik a fejlettebb formába, mindig a megfelelő kromoszómán van a változás, és persze a fejlettebb egyed mindig túléli a változást, hogy tovább örökítse a genetikai anyagát.

Én Istennek hívom azt aki e mögött a csodálatos folyamat mögött áll, te véletlennek és evolúciónak nevezed. Mi a különbség?

Szerintem pedig te vagy az aki olyan dölyfösen biztos vagy a dolgodban és ennek tudatában sértegetsz másokat.

Ha ezt a szemfejlődést te annyival megmagyarázod, hogy volt rá idő, meg a szelekciós nyomás, meg evolúció, hát gondold ezt, de ne várd el, hogy mindenki elhiggye, mert olyan mértékben valószínütlen ennyi "véletlen " egybeesés, amit a matematika a lehetetlen fogalommal azonosít.

Gondolok itt arra a pár millió bázispárra, aminek szépen sorban egymás után kellett kialakulnia és a megfelelő sorrendben fejlődnie ahhoz, hogy a szem kifejlődhessen.

Utolsó: ha nem érted, hogy mi az az "erő", ami irányítja az evolúciót (noha számtalanszor le lett írva ennél a kérdésnél is) tanulj meg programozni, írj egy evolúciós szimulációt, és akkor rá fogsz jönni, mit kell beletenned ahhoz, hogy ne egy helyben toporogjon, ne zátonyra fusson, hanem úgy dolgozzon, mint ahogy elvárható, mint ahogy a fajok keletkezésében is jelen van. Úgy tűnik, neked hiába magyarázunk akármit, hiába mutatunk példákat, nem térsz jobb belátásra, ezért számodra nincs királyi út az evolúció megértéséhez, csak a "csináld magad" verzió, ha őszintén érdeklődsz az igazság iránt egy kicsit is.

Az evolúció és a véletlen pedig nem isten a materialisták számára, ezzel csak te akarod lehúzni a vallásos képzetek gyermeteg és komolytalan szintjére. A materialisták nem imádkoznak az evolúcióhoz, nem építenek templomokat, nem bálványozzák. Ez csak egy természeti jelenség, ami van. Mint a gravitáció, vagy az elektromágnesesség. Fel lehet használni a technológiában. Ellentétben az istenekkel, amik nem jók semmire.

"A lényeg az, hogy a materialisták kicserélték az "Isten" szót arra, hogy " evolúció" és " véletlen", egyébként minden ugyanaz. "

Igen? Ez az álláspontod? Akkor meg mit tetszelegtél itt oldalak tömegén keresztül az ID-s állásponttal?

Az evolúció ugyanis nem "teremt", hanem változtat (pontosabban magát a változást nevezik evolúciónak, ha valami a környezet változására reagálva változik). Tehát ha szerinted Isten = evolúció, akkor egyrészt tényleg halvány lila dunsztod sincs arról, hogy hogyan is működik az evolúció (még hozzávetőlegesen sem), másrészt miben különbözik a működése az ID-sek Tervezőjének fajteremtő ténykedésétől. Sőt, ebből a kijelentésedből (és abból, hogy szerinted evolúció nincs) már egyenesen következik az, hogy akkor Isten sincs. Szóval ez az idézett mondatod totálisan értelmetlen volt.

"Tehát a szemet kódoló genom folyamatosan fejlődik, mindig a megfelelő gén mutálódik a fejlettebb formába, mindig a megfelelő kromoszómán van a változás, és persze a fejlettebb egyed mindig túléli a változást, hogy tovább örökítse a genetikai anyagát."

Tényleg köszönőviszonyban sincsenek az ismereteid az evolúció működésével, vagy ennyire képtelen vagy a logikus gondolkodásra, az összefüggések meglátására.

"Tehát a szemet kódoló genom folyamatosan fejlődik,"

Nem fejlődik, hanem változik. Mindenféle lehetséges módon, véletlenszerűen. Aztán a környezete lesz az, aminek hatására a sikeresebbek nagyobb eséllyel nemzenek több utódot, és a kevésbé sikeresek kevesebbet. Nyilván, az aktuális körülmények között sikeresebb génkombinációval (genommal) rendelkezők fognak nagyobb számban elterjedni.

"mindig a megfelelő gén mutálódik a fejlettebb formába,"

Nem igaz. Minden gén mutálódik mindenféle formába, aztán majd a környezet szűrője lesz az, amelyik kiválogatja az adott környezetben sikeresebben működő egyedeket.

"mindig a megfelelő kromoszómán van a változás,"

Nem igaz. Minden kromoszómán történhet változás, nincs olyan, hogy "megfelelő kromoszóma".

"és persze a fejlettebb egyed mindig túléli a változást,"

Nem igaz, többszörösen sem. Először is nincs olyan, hogy fejlettebb egyed. Olyan van, hogy egy picit másmilyenebb egyed, amely az adott körülményekhez (környezethez) összességében "jobban passzol".

Másodszor minden egyed túléli a változást, mert minden egyed változik a szüleihez képest, egy picivel másabb, mint a szülei. Amelyik nem éli túl, azt nem hívjuk egyednek, mert meg sem tud születni.

Harmadszor pedig nem mindig éli meg az ivarérett kort a jobb esélyekkel induló egyed sem, mert hiába alkalmasabb pl. a szeme az adott környezetben, ha mondjuk az immunrendszere meg gyengébb, vagy a hallása meg kevésbé éles, mint versenytársaié, és így elviszi valami kór vagy nem ébred fel a közelgő veszélyre.

"Én Istennek hívom azt aki e mögött a csodálatos folyamat mögött áll, te véletlennek és evolúciónak nevezed."

Te dolgod, hogy mit minek hívsz, csak ne akard osztani az észt olyan témában, aminek képtelen vagy felfogni a lényegét, nem látod át az összefüggéseit. És ez nem sértés, hanem tény: aki ennyi oldalnyi magyarázat után sem képes megérteni az evolúció működését, az vagy retardált, vagy szándékosan (csakazértsem) hajlandó feladni az álláspontját.

(Ehhez még annyi kiegészítés, hogy valóban soha nem fogjuk megtudni, hogy valójában és pontosan hogyan alakult ki a Föld mai élővilága az első élőlényből. De az evolúció egy teljesen logikus, kézenfekvő, egyszerű és érthető magyarázatot ad a kialakulásának egy lehetséges módjára. Hogy valóban e szerint történt-e, azt sosem tudjuk meg 100%-ra, de azt tudjuk, hogy ezen a módon BIZTOSAN kialakulhatott (és nem csilliómillió az 1-hez valószínűséggel, ahogy azt a kreacionisták szeretik számolgatni).)

"Ha ezt a szemfejlődést te annyival megmagyarázod, hogy volt rá idő, meg a szelekciós nyomás, meg evolúció, hát gondold ezt, de ne várd el, hogy mindenki elhiggye, mert olyan mértékben valószínütlen ennyi "véletlen " egybeesés, amit a matematika a lehetetlen fogalommal azonosít. "

Ezredszer is: az evolúció működését nem elhinni kell, hanem megérteni. Másrészt meg már megint misztifikázol, fölöslegesen. Ez a valószínűségszámolgatási agymenés csak egy dilettáns kreacionista (talán Behe?) szellemi ürüléke volt, a világon semmiféle tudományos alapja sincs.

"Gondolok itt arra a pár millió bázispárra, aminek szépen sorban egymás után kellett kialakulnia és a megfelelő sorrendben fejlődnie ahhoz, hogy a szem kifejlődhessen."

Erre mutattam a wikis oldalt, amelyen bemutatják a szemkezdemény változásait néhány lépésben, míg az első fényérzékeny sejtcsomóból ki nem alakult a mai emlősökre jellemző szemforma. Nem KELLETT "megfelelő sorrendben fejlődnie", ez rossz megfogalmazás, hibás gondolatmenet eredménye. Ugyanis azt sugallja, hogy az ember szeme valamiféle végcél az evolúcióban. Ez nem igaz, az ember szeme is csak egy átmeneti forma, ugyanúgy, mint az összes többi létező (és valamikor is létezett) szem az élővilágban.

#553: "Igen, jól érzed, minden hívő ember közvetlen kapcsolatban van Istennel, de nem is ez a lényeg."

[link]

"Ezért egyházunkban az evolúció nemhogy ellenérv lenne, de egyenesen hozzátartozik a teológiai érveléshez, ma már nemcsak a protológia, a kezdetek kérdése, hanem az eszkatológia, a végső jövő kutatása területén is."

Érdekes! Szerintem ezek az emberek is pont ezt állítják, és nem materialisták. Hiába erőlködsz ember! Ez a materialista baromkodásod csak lufi, és semmi több.

Tehát még mindig képtelen vagy bármilyen érthető magyarázatot adni arra, hogy az evolúció bármiben is képes lenne bármilyen Isten létezését cáfolni. Az evolúció nem az univerzum. Az univerzum milliárdszor és milliárdszor több, mint csak pusztán az evolúció, mint ahogy a gravitáció is csak egy eleme az univerzum összességének, és mint ahogy az élőlények változása is parányi semmiség az univerzum egészének létezése mellett. Az evolúció ennek a parányi, molekulányi részletnek adja csak meg a magyarázatát, következésképpen szimpla hülyeségeket hordasz össze, amiről te is pontosan tudod, hogy marhasághegy.

Ha valaki az evolúciót tekinti Istennel helyettesíthető valaminek, az komplett idióta. Ezt pontosan tudod te is, így az evolúció istenhelyettesítő tézisét hitetitek el magatokkal a szektátokban, meg mindenkivel, akivel csak lehet. Hazugsággyártógépek vagytok, amiért szorulni fogtok az egész bandátokkal együtt ítélethozatalkor... :D... csak szólok...

"A szemmel kapcsolatban pedig nagyon szép az a rajz, amit a wikipédiában láttam, akár én is rajzolhattam volna, de ez még nem "bizonyíték"

Csakhogy azok működő dolgok, amiket tényekkel alá is támasztottam, hiszen ezek az elemek működőképesek a mai állatokban is. Ezek nem ujjból szopott dolgok, hanem a természetben ma is működnek, és azért sem lehet ujjból szopott dolog, mert mint rámutattam, még szimulációval is létrejön. Te olyat nem fogsz tudni rajzolni, csak úgy ujjból kiszopottan, ami szimulációban is működőképes lesz.

Tudjuk, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszereket a "mai" napokban is létrehoz az evolúció. Tudjuk, hogy az evolúció működőképes, és pl. kitermel úszóhártyát is. És nincs semmilyen más létező élőlényépítő folyamat, amire rá lehetne mutatni az evolúció kívül, és semmilyen elvi, sem gyakorlati akadálya annak nincs, hogy az evolúció bármit megépítsen, és a genetikai és anatómiai nyomok is egyértelműen evolúciós mintájúak. Fossziliák tömege támasztja alá, molekuláris törzsfák... stbstb...

Ezek mind együtt cáfolhatatlan bizonyítékok tömegét adják ki. Nem kell ahhoz a szem kialakulását látnunk, hogy bizonyítékok tömegét gyűjtsük össze a szem kialakulásáról, pontosan ugyanúgy, ahogy a bíróságnak sem kell látni a bűntettet, mert határozottan ítéletet tud hozni, ha a bizonyítékok perdöntő erejűek, márpedig nem volt a mai napig olyan emberi bírósági tárgyalás, ahol több perdöntő bizonyíték gyűlt volna össze, mint az evolúció gyanúsított esetében.

#533: "csak az nem világos, mi az az erő, ami folyamatosan változtatja a szem kialakulásáért felelős gének működését"

Nem világos, hogy mi? Világosan leírtam a folyamatot. Mit nem értesz azon? A környezet kihívásai vezérlik a folyamatot. Melyik kutyának lett úszóhártyája? Csakis annak, amelyik tudta valamire használni a kissé nagyobbra sikeredett ujjközi hártyáját, márpedig az csak a vízben volt lehetséges. A kutyák lábujjai között mindig hol növekszik a hártya, hol csökken, hol eltűnik, de a túl nagy hártya betegség, ha nem vízi környezetben jelentkezik. A kutyák mindenfelé elterjedtek, és az állandó ilyen olyan ujjközi bőrhártya keletkezések mindig kiszelektálódtak, és csak akkor jött be az egyre növekvő ujjhártya, amikor a kutyák elkezdtek a vízhez is adaptálódni, mert a víz tulajdonságai olyanok, hogy ott az úszóhártya a jó megoldás a rengeteg véletlenszerű változás közül. Minden testrészünk véletlenszerűen változik, egyedről egyedre, és ha elkezdenénk visszamászni a fára (mert valamilyen környezeti változás visszakényszerítene minket a fán élő életmódra fokozatosan), akkor a kezünk, lábunk elkezdene a famászáshoz egyre jobban alkalmazkodni, mivel a rengeteg ember mindegyikének kissé más a keze, mint a többié, és tuti lesz közöttük olyan, akiknek kissé majmosabbra sikeredtek a kezei, vagyis ezek lesznek egy kissé sikeresebbek az utódgyártásban, és ezek az utódok nagyon lassan elterjedve, végül az egész emberi populációban a kezet majmosabbra faragják át. Azután jönne a többi testrészünk változása is.

Ugyanez a folyamat a látás kialakulása esetén is.

#553: "Én Istennek hívom azt aki e mögött a csodálatos folyamat mögött áll, te véletlennek és evolúciónak nevezed."

Én a tényeket tartom tiszteletben, és az evolúció pedig tény, nem pedig Isten. Az evolúció csak változtatgatja a lényeket a környezetek változó kihívásai alapján, amitől még bármilyen Isten is létezhet. És a tényeket veled szemben rengeteg más vallásos ember is tiszteletben tartja, hiába hazudod le a csillagokat is az égről a materialistáskodásoddal együtt. Másrészt én hivatkozhatok egy bizonyíthatóan létező élőlény módosító dologra, az evolúcióra, te pedig soha egy dekányi Istenre se tudtál mutatni, és soha egy dekányi csodára se.

#553: "Szerintem pedig te vagy az aki olyan dölyfösen biztos vagy a dolgodban és ennek tudatában sértegetsz másokat."

Az, aki a villanyszerelőt kioktatja alapvető ismeretek nélkül, és megállás nélkül állítja, hogy az izzó az csak isteni csoda által világíthat, és semmilyen bemutatott tényre nem reagál, vagy megtagadja a tényeket, az egy pofátlan alak, és akkor is az, hogyha közben bármilyen udvarias. És az ilyen ember megérdemli, hogy sértegessék. Főleg akkor, ha ez az alak arcátlanul még használja is az izzót a saját kényelme érdekében, de közben a villanyszerelőt mindenhol lehülyézi, és ócsárolja röpiratokban a villanyszerelő szakértelmét. Csak akkor nyalizik neki, amikor vele szemben áll, de még ott is hozzáteszi, hogy - kedves villanyszerelő, te nagyon sokat tudsz, de azért hidd el, hogy nekem van igazam, és a te villanyszerelői tudásod semmire se jó.

#553: "Ha ezt a szemfejlődést te annyival megmagyarázod, hogy volt rá idő, meg a szelekciós nyomás, meg evolúció, hát gondold ezt"

Ennyivel meg van magyarázva, tényekkel alá van támasztva, és semmi többre nincs szükség. És én ezt nem gondolom, hanem tudom. Neked pedig az lenne a feladatod, hogy cáfold a tudományos érveket. De te semmi ilyesmit nem teszel, csak hitetlenkedsz. Ez pedig nulla!

#553: "Gondolok itt arra a pár millió bázispárra, aminek szépen sorban egymás után kellett kialakulnia és a megfelelő sorrendben fejlődnie ahhoz, hogy a szem kifejlődhessen."

Éppenhogy te állapítottad meg, hogy nincsenek sorrendben az utasítások a kromoszómákon. Nem zavar a saját ellentmondó megállapításod? Mellesleg a Golem projekt robotjai hogyan épültek fel szerinted? Millió és millió variációból szükségképpen kell lennie egy olyannak, ami pont megfelelő a következő lépéshez, a jobb mozgás kialakulásához (a minél jobb mozgás igényét a környezet tulajdonságai jelölik ki)

Ez az egy következő halál pontosan sorban következő lépés hasznosabb, mint a többi nem jó, vagy kevésbé jó megoldás, vagy egyáltalán nem jó megoldás, tehát szép lassan a populációban elterjed a következő leghasznosabb lépés, ami pont ugyanolyat eredményez, mintha egy mérnök csinálta volna, csak nem millió és millió variáció kipróbálásával, hanem a tudatos mérnök kitalálta volna egyből a leghasznosabb következő lépést.

Az evolúció szükségképpen pont ugyanolyan építkezést eredményez, mintha egy tudatos mérnök építkezett volna.

Először fényérzékelés, majd a fény egyre jobb érzékelése (ha abban a környezetben több előnyt jelent a minél jobb látás), csakhogy az evolúció nem is egy megoldást talált ki erre, hanem mindenféle formáját a megoldásoknak (ahol emberi szemmel nézve hülyeségek is vannak), és ahol a lépések minden esetben természetesen egymás után következnek. Millió és millió évek alatt pontosan millió és millió kis plusz utasítás keletkezik, amik az előző jókhoz hozzáadódnak. Mi ebben a lehetetlen, komám? Ezt kellene már végre megmagyaráznod a szimpla hitetlenkedés helyett, ha viszont elismered, hogy kis plusz utasítás magától is keletkezhet rövid időn belül.

#555: "Ezredszer is: az evolúció működését nem elhinni kell, hanem megérteni. Másrészt meg már megint misztifikázol, fölöslegesen. Ez a valószínűségszámolgatási agymenés csak egy dilettáns kreacionista (talán Behe?) szellemi ürüléke volt, a világon semmiféle tudományos alapja sincs."

Ez pontosan így van. Csak áltudományos alapja van, és egyértelműen látszik, hogy a hit védelmében rengeteg adatot hamisítanak meg, és így hazug módon hoznak ki valótlan eredményeket. A másik meg az, amiben nagyon igazad van, hogy az ilyen valószínűség számításokkal nem a tudomány, hanem még csak nem is valódi matematikus és biológus szakértők közös csoportja rukkol elő, hanem totál dilettáns kreacionisták.

Igazándiból mindenhol ilyenekkel jönnek elő az u.n. teremtéstudományos oldalak.

Ezek csaló szerkesztői arra alapoznak, hogy a genetikában csak egy megoldás lehet a jó, meg arra, hogy pl. a szárny egyszerű formája hirtelen jelent meg a semmiből (mintha ezt állítaná az evolúcióelmélet), meg arra alapítanak, hogy pl. egy gén, egy fehérje csak és csakis egyféle dologra lehet jó, és ha az megváltozik egy picit is, akkor vége mindennek.

Egyszerűen minden egyes számításukból kihagyják a szelekciót, ami már nem véletlenszerűen "irányít" (és ahogy erről a mátrixos vitapartnerünk is rendszeresen elfelejtkezik jó kreacionistaként, és soha nem akarja felfogni, hogy mi határozza meg az evolválás irányát, vagyis amit a mindenkori környezet aktuális tulajdonságai határoznak meg).

Ezek mindegyike hazugság, és ezekre a hazugságokra építve természetesen képtelenül kis valószínűségeket hoznak ki.

Ezt csak átmásolom magamtól a "Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?" topikból.

***

Itt van pl. egy u.n. teremtéstudományos áltudományos valszegszámítás:

[link]

"az aminosavaknak specifikus sorrendben kell elhelyezkednie."

Ez bődületes ostobaság!

Számos kísérlet mutatja, hogy ilyen-olyan mutációk hatására megváltozik a legyártatott fehérjetermék és annak csakis az éppen használt hatásfoka csökken, de nemegyszer véletlenül másra gyakorolt hatása meg nő. Pl. így terjedtek el új jelenségként a nejlon-fogyasztására képes bacik.

Valójában az enzimek működési eredményeit, vagy részbeni eredményeit, aminek tökéletesedését már a szelekció javítja, rengeteg polimorf aminosavsorrend tudja biztosítani.

Teremtéstudományos oldalról:

"Vannak ennél hosszabb láncok is. Pl.: A hemoglobin-molekula 4 összetekeredett aminosav-láncból áll.”

Azért hozza ki ennek is a kialakulását lehetetlennek, mert fogalma sincs róla, hogy a hemoglobin számtalan más formában is működőképes (polimorfizmusa igen meghatározó, még a humán populáción belül is(!) területi elkülönülésből adódóan, sőt biológiai kölcsönhatástól függően is – lásd relatív malária rezisztencia).

[link]

Nézzük már meg itt, hogy a hal hemoglobin aminosav-szekvenciája mennyiben is ugyanaz, mint pl. az emberé? Alig hasonlít rá! Milyen szigorúan specifikált sorrendről beszél a teremtésoldal??? Pl. ilyen fehérjék változásai alapján lehet remek molekuláris törzsfákat készíteni (kedvenc a citokróm-C fehérje), ahogy az szépen demonstrálja az evó működését.

Mindennek a tetejében a hemoglobin biológiai kontextustól függően más szerepet is be tud tölteni a szervezetben, nem pusztán csak az oxigént szállítja, hanem Pl. megköti a nitrogén-oxidot is (celluláris jelátviteli molekula) – mellékesen, de van más is. Azután hemoglobin és a hemoglobin-szerű molekulák vannak sok gerinctelenben, gombákban és növényekben is. Na azok még inkább mások.

Önigazolás gyanánt ennél rosszabb példát a teremtéstudós oldal már nem is választhatott volna magának. :)

Vagyis elképesztően sok mindenre lehet jó környezettől függően bármelyik, és bármilyen aminosav-szekvencia (sőt egy féle is rengeteg mindenfélére lehet alkalmas), akár így úgy módosulva is, és halvány lila lövetünk se lehet arról, hogy még mi minden másra jó, amiről elképzelésünk se lehet, főleg a Föld kezdeti korszakában. Ennek tükrében a teremtésoldal valszegszámítása egész pontosan egy jó nagy kakkantást se ér, hiszen képtelenség kiszámolni annak a valószínűségét, aminek a plusz képességeiről semmit se tudunk, csak azt, hogy ilyenjei tuti vannak dögivel. :-)

Teremtésoldalról:

“A biológiailag működőképes fehérjék szinte kizárólag „L” aminosavakból állnak”

Tessék. Újabb lufi. A természetben jelenleg is keletkezik L és D enantiomerek racém elegye, vagyis olyan fele fele arányban. Azonban semmi olyasmiről nem tudok, hogy ezek ilyen racém állapotból kialakuló aminosavláncai ne mutatnának fel használható tulajdonságokat.

Teremtésoldalról:

„Vajon milyen természeti törvény válogatta ki az ősleves milliónyi vegyületei közül azt a bizonyos 20 darab „L” konformációjú alfa aminosavat”

Hát azok a természeti hatások, amik enantioszelektivitással bírnak. Pl ezek:

„ 1.Aszimmetrikus katalízis királis kristályok (ásványok) hatására;

2.Cirkulárisan polározott fény fotokémiai hatása;

3.A radioaktív -bomlás paritássértése;

4.A gyenge semleges áram paritássértése.”

És van még… Ezen hatások alkalmasak arra, hogy lassan azok az aminosav enantiomerek kiszelektálódjanak, amelyek D-k voltak a rendszerben, bár a folyamat korántsem tisztázott, de lehetetlenség nincs a dologban.

Azután semmi gáz nincs azzal, ha a kezdeti életformák csak olyan hatféle aminosavat használtak, sőt, az se, ha némelyik nem a mostani húszba tartozik. Idővel ezt a felállást a szelekció változtatja, míg a mai állapothoz nem jutunk.

Tehát, ha az a fizikus (mert ennek a szösszenetnek persze nem biológus az írója), aki bár kiváló a szakmájában, de halvány lövete sincs az enantioszelektivitásról, meg a biológiáról, akkor az olyan hatalmas sületlenségeket fog kihozni valószínűségszámítás címén, mint amit ez a teremtéstudós oldal is produkál.

Teremtésoldalról idézek ismét, ami szerint az aminosavlánc így áll össze az evó alapján:

"Ateista válasz: Véletlenül, irányítatlan folyamatok által, hosszú idő alatt, ezért nincs szükség Istenre."

Ezerszer és ezerszer elmondja minden szakképzett evolúció-oldal az ID-nek, hogy a szelekció már nem véletlenszerű, hanem az a környezet adott tulajdonságai alapján zajlik, tehát az evolválódás döntő mértékben az adott környezet tulajdonságai által irányított folyamat. A genomban beállt változások a véletlenszerűek, amik biztosítják a variációt a szelekcióhoz.

Teremtésoldalról:

"Annyira ellentétes dolgokat állítanak, hogy a két feltételezés nem kibékíthető egymással."

Főleg, ha olyan zöldségeket tuszkolnak a kutatók szájába, amit azok sohasem mondtak.

Végezetül hasonló meglátásokra jut itt is a biológus, amikor ő is egy ilyesmi ID-s valószínűségszámítást elemez:

[link]

“A specifikus (részletes) összetettség matematikai kifejezése kizárólag annyit jelent, mi az esélye annak, hogy pontosan az a fehérje létrejött, de semmilyen módon sem közelíti meg azt a kérdést, hogy hány másik fehérje működne hasonlóan, mint az éppen vizsgált, azaz hány másik tudná ugyanígy ellátni a feladatát? Így sajnos a biológiai alkalmazhatósága gyakorlatilag nulla, kísérletesen cáfolható, hogy a módszer használatával előálló csillagászati esélyeknek bármilyen jelentősége is lenne a számokkal való bűvészkedésen kívül.”

***

Ez a vita sohasem fog véget érni,amíg lesznek istenhívők és materialisták,ezért igazán nincs értelme beszállni olyannak, aki nem hisz az evolúcióban. Senki sem tud megváltoztatni senkit,ha az nem akarja. Szerintem ez azért van,mert sokkal többről van itt szó mint maga az evolúció vagy a teremtés vitájának eldöntése.Itt világnézeti különbségek vannak,aminek csak részjelensége az,ki mit gondol arról, hogyan történt az élet kialakulása a földön. Az evolúciót irányító törvények is Istentől származnak, legalábbis az ID-sek ezt tartják. Ezek a törvények működnek, irányítják a folyamatos evolúciós folyamatot, aminek a végállomása mi vagyunk. Ennek alapján mi az állatvilág részei vagyunk, ahol farkastörvények uralkodnak, ahol az erősebb megeszi a gyengébbet, az erősebb hím szaporodik tovább a legszebb nősténnyel /az életben is van így/, az életrevalóbbak adják tovább a génjeiket stb..

Ellentétben az állatokkal,akik ösztönösen viselkednek ezen törvények alapján, az ember megpróbál ezen állati ösztönök felé kerekedni, keresi a helyét a világegyetemben, keresi születése célját és értelmét. Saját világképet alkot, elmélkedik a világ nagy dolgain,legalábbis az emberek többsége. Valamilyen magyarázatot keres ,miért született meg,ez különböztet meg minket az állatoktól.Valamilyen spirituális ágat kiválaszt magának, legyen az Isten,vagy Buddha,vagy Allah,és abban rendületlenül hisz,mert nem tudja elfogadni azt, hogy az evolúció során kialakultunk és meghalunk és kész vége mindennek, mert ez a magyarázat nem elégíti ki,legalábbis ezt gondolják nagyon sokan. Itt jönnek már be azok a nem materialista tényezők pl. meditáció, ima, reinkarnáció, hipnózis, orvosilag megmagyarázhatatlan "csodás" gyógyulások, amit anyagi alapon megmagyarázni már nem lehet. Minden bölcs vallás alapeszméje a nyugalom és a lelki béke megtalálása,az igazi boldogság felé vezető út keresése, a másik ember szeretete és elfogadása.

Ezért most bocsánatot kérek mindenkitől, aki úgy érzi, megsértettem vagy bármiféle rossz érzést okoztam neki.

Mindenki találja meg a saját útját a boldogsághoz, ezt őszintén kívánom. Üdv mindenkinek.

#559: "Ez a vita sohasem fog véget érni,amíg lesznek istenhívők és materialisták"

Az ő dolguk. Tök mindegy, hogy miről vitatkoznak, attól az evolúció még valóság. Ahogy nézem még a materializmus fogalmáról is zavaros képek alakultak ki benned.

#559: "ezért igazán nincs értelme beszállni olyannak, aki nem hisz az evolúcióban"

Értem. Tehát ezért nincs értelme foglalkozni a gravitáció tananyaggal se a suliban, vagy geológiával, vagy matekkal, vagy informatikával, és persze biológiával stbstb... Nyugodtan meg lehet bukni, el lehet butulni, semmit se kell megtanulni, és igyekezni kell minden kíváncsiságot kiölni magunkból, ha kellően el tudjuk magunkkal hitetni, hogy ezek a tananyagok a hitünk buktatói...

Tanácsadói szolgáltatásra specializálódott céget nem akarsz létrehozni? El vagyok bűvölve az ötleteidtől...:D

#559: "Az evolúciót irányító törvények is Istentől származnak, legalábbis az ID-sek ezt tartják."

Érdekes. Pedig szentül azt hittem, hogy ők a legelvakultabb tagadói a dolognak. Tudod, ezt az evolúció-toleranciát azok vallják, akik minden további nélkül a hitüket összeegyeztethetőnek találják az evolúcióval, de ezek nem az ID. És már erősen errefelé kacsingatnak a történelmi egyházak értelmesebb vezető alakjai is. Netán ők is materialisták szerinted, és "hittek" kezdetben az evolúcióban?

#559: "Ennek alapján mi az állatvilág részei vagyunk, ahol farkastörvények uralkodnak, ahol az erősebb megeszi a gyengébbet, az erősebb hím szaporodik tovább a legszebb nősténnyel /az életben is van így/, az életrevalóbbak adják tovább a génjeiket stb.."

Te nemcsak az evolúcióról-, de még az állatvilágról se tudsz semmit. Nem kellene annyi farkasemberes filmet nézned, és mihamarabb számolj le magadban azzal a tévképzettel, hogy a kreacionista irodalomból kell megismerni a világot. Úgy tűnik, hogy még egy kutyát se láttál élőben... Néha szakíthatnál időt a valóság megtekintésére is, ahelyett, hogy az állati világ lenézése közben döngetnéd a melled az embervoltod miatt. Biztosan arra is büszke vagy, hogy a nem farkastörvényeket valló emberiség rövid létezésének ideje alatt kb. annyi növényi és állati életet pusztított ki maga körül (a saját fajtársak legyilkolásának mennyiségéről már nem is beszélve), amire egy 20 km átmérőjű aszteroida becsapódás is "büszke" lehetne. A farkastörvényeket követő farkasok ilyet soha nem tettek, ráadásul még a falkán belül a megvetett omega egyednek is végül is megadnak minden esélyt a túlélésre, sőt, olykor fájdalmasan óbégatnak, ha az elpusztul. Ellenben mi, az emberek, a megvetett tagjainkat sokszor meglincseljük, és akár dühünkben megégetjük, kötélre húzzuk, vagy akár darabokra szaggatjuk. A bonobó (majom) közösségekben gyakorlatilag nincs erőszak, és a hímek soha nem verekednek egymással még a nőstényekért se, hanem inkább szó szerint ajándékokkal akarják levenni őket a lábukról, és a nőstény választ, nem az erőszak dönt....SOHA!

Az állatok viselkedéseiből legtöbbször semmiféle farkastörvények nem cseppennek le, hanem éppen az ellenkezője. Inkább tanulnunk kellene tőlük sokszor önfeláldozásból, csoport-összetartásból, nemes segítőkészségből (pl. a vajdasági tacskó az élete árán mentett meg egy kislányt, de a hatalmas testű kutya támadását megállította), és abból is, hogy mennyi egymáshoz képest idegen faj képes nemcsak egymást eredményesen segíteni, de még az egymással "ellenséges" fajok között is egy egészséges élhető egyensúlyt épít ki az evolúció.

Igen igen zavart tévképzeteid lehetnek a valóságról, ha te az életrevalóság fogalmát egyenlővé teszed a farkastörvényekkel...

[link]

Látod, ez a majom ugyanolyan hősiesen és szakszerűen küzd a társa újraélesztéséért, mint ma az orvosok. Mondd! Hogyhogy az általad ostoba ösztönlényként nyilvántartott állatnak sikerült a farkastörvényes ösztönein felülemelkednie? De ezekben se kell hinned, ha ütközik hiteddel. Felesleges terhelned ilyen vitákkal az agyad.

Ha már egyszer elhitted a kreacionista irodalomnak, hogy az evolúció maga a pusztítás törvénye, meg az állatok mind csak nyálcsorgató ösztöngépek, és mi mellettük maga vagyunk a csoda, akkor nehogy utána nézz, hogy mennyire hitelesek ezek a baromságok... Megtudtuk tőled, hogy ezen a nézetein már senki olyan nem tud változtatni, aki nem akar... ugye?

#559: "Itt jönnek már be azok a nem materialista tényezők pl. meditáció, ima, reinkarnáció, hipnózis, orvosilag megmagyarázhatatlan "csodás" gyógyulások, amit anyagi alapon megmagyarázni már nem lehet."

De lehetne még a sort folytatni a hétfejű sárkánnyal, azokkal a középkori periratokat, ahol hiteles tanuk hallották a macskát kukorékolni (jónéhány ilyen állatot fel is akasztottak, vagy megégettek bűnös tettükért). Szintén sokan láttak akkoriban ártányokat, boszorkányokat...stbstb. Hát ezek is nem materialista tényezők, amiket nem lehet megmagyarázni... hacsak azzal nem, hogy az emberek szeretnek zöldségekben hinni, néha akár hazudnak is ez ügyben, vagy már maguk is elhiszik, hogy az történt, amit látni szeretnének.