Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

„ Buddhista nézőpontból egy az élet eredetét magyarázó elmélettől egyáltalán nem kielégítő az, hogy ezek a változások csupán véletlenszerű eseményeknek köszönhetőek.”

Ne lepődj meg ezen, mert egy idealista ember mindig az ideát tartja az elsődlegesnek, az anyagi világ csak ezután következik.

Ha arról kérdeznénk a lámát,elfogadja e az evolúció elméletét Buddha által megalkotott törvények alapján, talán más véleménye lenne a kérdésben.

Egyébként ez pontosan beleillik, amit már próbáltam kifejteni az előbbiekben. Egy hívő embert soha nem elégíti ki az a magyarázat, hogy a véletlen folytán került ide a világra, ami azt is jelenti egyben, hogy nem határozott életcéllal született, az élete cél nélküli, és csupán biológiai törvények alapján éli le az életét.

Ő nem biológus, egyszerűen nem fér bele a világképébe ez a materialista tipusu magyarázat, és ez így van sok százmillió emberrel is, akik valamiféle irányító tudat létezésében hisznek.

#592: "Ne lepődj meg ezen, mert egy idealista ember mindig az ideát tartja az elsődlegesnek"

Én nem ezen lepődök meg, hanem azon, hogy egy önmagát tisztességesnek és becsületesnek kinyilvánító ember egy tőle idegen eszme téziseit azért hamisítja meg, méghozzá alapjaiban, hogy a maga eszméjét ezzel a csalással tegye pole-pozícióba.

Az evolúció eszméje semmiben sem cáfolja egy lehetséges Isten létezését, és ezt a Dalai láma is pontosan tudja, ezért az evolúció eszméjét veszélyesnek érzi a buddhista tanokra. Hogy ezt a veszélyt csökkentse, olyan ostoba tételeket csempész bele az evolúció definíciójába, hogy azt az egyszerű ember kinevethesse, magyarán szalmabábokat gyárt.

[link]

"A szelekció nem véletlenszerű és így az evolúció sem az!"

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Ezek a robotok nem véletlenszerűen jöttek létre, hanem olyan környezet hatására, amely megfelelő szelekciós nyomást gyakorolt az evolválás irányára. Kétféle módon is lehet teremteni. Vagy direkt élőlény-építőmunkával, vagy az élőlények alakulását irányító környezeti típusok felépítésével. Az sem lehetetlen, hogy egy kezdeti környezetet úgy építünk ki, hogy annak automatikus bonyolódása magától egy előre kiszámítható pályát követ, és ezek változása húzza magával az élővilág változásait is.

A Dalai láma, és az összes kreacionista ezt a magától értetődő teremtési lehetőséget akarja minden erővel leplezni azzal, hogy az evolúciót minden szempontból csak egy buta materialista mentőövként láttatja. Ők nem szeretnék, hogy a hívők más módon higgyenek Istenben, mint ahogy azt ők kitalálták maguknak.

Nem az idealizmussal van tehát a gond, hanem egyes hangadó emberek hazugsággyártásaival, úgy hogy közben önmagukat tévedhetetlen szellemi vezetőkként adják el.

Magamtól: "Ők nem szeretnék, hogy a hívők más módon higgyenek Istenben, mint ahogy azt ők kitalálták maguknak."

Ámbár a buddhizmus nem igazán a konkrét istenhitről szól...(bár ez sem feltétlenül igaz a mahájána buddhizmus egyes szemléletmódjára utalva), de talán jobb, ha úgy általánosítunk, hogy ők nem szeretnék, hogy a hívők más módon viszonyuljanak ahhoz a spirituális eszmerendszerhez, ahogy azt ők kitalálták maguknak.

Ja, és az alábbi idézet miatt mondom azt is, hogy nem igazán érthető a Dalai láma merev evolúcióellenessége:

"Buddha tanításai szerint az embernek a valóságot kell tanulmányoznia (dhamma-vicsaja) a személyes bölcsesség eléréséhez (pradzsnyá) és a dolgok valós természetének megértéséhez (dharma)."

Nem is véletlen, hogy a Dalai lámával ellentétben néhány buddhista hallgatólagosan bár, de nem száll szembe az evolúció tanaival. Ők legalább annyira tisztességesek, hogy nem ferdítik el az evolúcióelmélet állításait.

Lehet, hogy nem is magával az evolúcióval van baja a lámának, hanem inkább a véletlennel. Egy idealista mindig feltételez valamilyen irányító eszmét, a mi csodálatosan szervezett világunkba a véletlen nem fér bele. Mindennek oka van, még ha közvetlenül nem is jövünk rá, később úgyis kiderül.Tehát keresik az evolúció okát is.

A mutáció és szelekció kialakulásának jelenségét is tulajdoníthatjuk Istennek, és rögtön elfogadhatóbb az evolúció elmélete a hívők számára is.

Egy biztos. Rendező intelligencia nélküli világot az emberek nagy része nem tud elfogadni. Ha a világban vannak rendező elvek, biológiai és evolúciós törvények, azokat is létrehozta valami vagy valaki, nem maguktól jöttek létre. Legalábbis az idealisták szerint.

"Egy biztos. Rendező intelligencia nélküli világot az emberek nagy része nem tud elfogadni."

De ezt a gondolatot nem is kell elvetni. Az evolúció működése NEM VÉLETLENSZERŰ!!! Van benne véletlenszerűség, a variáció előállítása. Ám a variációból történő válogatás egyáltalán nem véletlenszerű. Ha sikerül egy olyan mechanizmust létrehozni, ami olyan kellően nagy mértékű variációt állít elő, hogy abban szükségszerűen megjelenjenek használható megoldások, akkor még maga a variációt előállító mechanizmus megteremtése SE VÉLETLENSZERŰ!

Az immunrendszerünk működése az élő és tanulmányozható mintapéldája annak, hogy mennyire is hatékonyan működik a direkt és célzatos módon működő véletlenszerűséggel előállított variáció egy olyan környezetben, ahol működik a szelekció is, ami már semennyire nem véletlenszerű.

Roppant furcsa ott tamáskodni a "véletlen" építőképességével szemben, ahol az adaptív immunrendszer konkrétan, ha nem a véletlenszerűség működtetését használná, akkor egy nagy nullát se érne. Az antitestgyártás folyamatában teljesen direkt módon kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis ez azon az elven alapul, hogy bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a szervezet külső támadóival szemben. Az immunrendszer tudja, hogy a véletlen nagy variációt teremt, és a variációból kell legyen olyan, ami hasznos lesz az ellenlépésre. De az immunrendszer még ezzel sem lesz elégedett, mert az összeállt antitestek (a védekezőegységek) két további genetikai változáson-, még hipermutáción is átesnek (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás száma még nagyobb legyen), hogy az antigén-kötő hely affinitását növelje (vagyis hogy a támadón meg tudjon "tapadni").

De az a baj, hogy a "véletlen" nemcsak kiváló védekezést tud biztosítani, de támadni is jól lehet vele.

Pl. a Haemophylus influenzae baktérium bizonyos DNS régiója szintén magas mutációs rátával rendelkezik. Ezt azért teszi, hogy a gazda immunrendszerét kijátszhassa, ugyanis pont ezzel a véletlengyártó módszerrel keresi a hatékony támadási lehetőségeket, vagyis ezzel gyárt véletlenszerűen előállított hatékony fegyvert, amit aztán alkalomszerűen megjegyez.

Az így kialakult "véletlennel" történő rendszerek modellezése ember által elképesztően bonyolult mintát hozna ki, mérnöki munkára emlékeztetve. A szemünk előtt bizonyítja az immunrendszer lokális evolúciója, hogy milyen hihetetlenül kreatív a "véletlen" - persze valójában a szelekcióval együtt. És tessék megérteni, hogy nem véletlen a szelekció! A variáció a véletlenszerű, de a szelektálás az adott környezet tulajdonságainak útmutatója alapján történik, tehát NAGYON IS NEM VÉLETLENSZERŰ, hanem "irányított", vagyis az építkezés is "irányított" ezáltal.

Ez az az utóbbi, amit a Dalai láma és a kreacionisták képtelenek felfogni. Nem is értem, hogy hogy képzelhetnek olyan baromságot, hogy SZERINTÜK a tudomány azt hiszi, hogy egy olyan elképesztően bonyolult dolog, mint pl. az ember, csak úgy tök véletlenül összeállt magától...

:\

Igen, az immunrendszer memóriasejtjei megjegyzik a támadó ágens felszíni antigénszerkezetét, az ellene szükséges immunglobulin szintéziséhez szükséges genetikai kódot. Néhány ügyes vírus spontán megváltoztatja antigénszerkezetét, így ez ellen az immunrendszer nem tud felkészülni, ezért lehet valaki többször is influenzás, de pl. már bárányhimlős nem lehet, a varicellavírus nem mutálódik ezek szerint.

Logikus az okfejtésed, a mutáció véletlenszerü de a szelekció már nem, mert a környezeti hatások alapján a legéletrevalóbb változat fog túlélni, ezt el is tudom fogadni.

A dalai láma nem akar meghazudtolni senkit, ő nem biológus és a személyisége sem olyan, hogy bárkit sértegessen, ez az egó tulajdonsága. Minél magasabb spirituális szinten van valaki, annál kisebb az egója , gondoljunk csak Jézus szavaira: " Ha a legnagyobb akarsz lenni az emberek között, legyél mindenki szolgája" "Csak porszemek vagyunk stb"

A Dalai láma elég magas szinten áll spirituálisan, ő nem akar senkit megbántani, pláne nem ráerőltetni bárkire a tanait, ez szintén az egó tulajdonsága.

Ő csak közölte, hogy ő miben hisz, egy hívő embernek még ennyi sem elég, hogy a véletlenszerű mutációkból a környezet szelektált ki minket, mert lényegében ez tagadja az ő teljes hitrendszerét. A bölcs ember elmondja a véleményét, elfogadja ha a másik másképp gondolja a dolgokat, más a véleménye valamiről, ennyi. Mindenki abban hisz amiben akar, mint már mondtam, itt sokkal többről van szó, mint evolúciós törvények, szelekció, mutáció, itt egy felsőbb irányító erőről van szó, amiben vagy hisz valaki, és szerint él, vagy nem hisz, akkor keres rá más választ.

Mondok egy példát.

A buddhizmus hisz a reinkarnációban, a lélek halál után új testet választ ki magának. Valaki abban hisz, hogy a megszülető élet azért van, hogy ő reinkarnálódjon benne, valaki meg azt hiszi, hogy azért van az élet, mert a szelekció pont őt választotta ki megszületésre, és csak egy élete van, ebbe kell mindent belezsúfolni. Ezért aztán hajtani kezdi az anyagi javakat , az élvezeteket, hatalomra tör, legyőzi a másik embert, mert ő erősebb. A buddhista úgy él, hogy biztos benne, feladatokkal született, ezt meg kell keresnie, az igazi értékek pedig nem az anyagi világban vannak, hanem a lelki világban. A feladatát pedig életeken keresztül kell megoldania.

Ezt a két nézőpontot nem lehet egyeztetni, vagy az egyiket hiszed vagy a másikat. Az evolúció elmélete sokkal messzebbre mutat, mint azt gondoljuk.

Ez az én véleményem.

@597: szóval a Dalai Láma valójában nem is azokat mondta, amit mondott, merthát ahhoz egó kéne, ő meg olyan magas szinten van, hogy az lehetetlen? :D Oké...

Nem mellesleg a természet pont lesz@rja, hogy egy hívő/idealista/spirituális/akármilyen embert mi elégít ki. Nem fognak a természeti jelenségek a mi vágyainkhoz, meg világképünkhöz igazodni. Ja, és az szerinted micsoda, ha valaki elutasítja az emberiség kőkemény, hosszadalmas, fáradtságos munkával megszerzett tudását, mert az derült ki, hogy nem úgy működik a világ, ahogy az neki tetszene, ami őt kielégítené? Elmondom mi: egó. Színtiszta egó. Szóval lehet itt magas szintezni, de kőkeményen egóból tiporja földbe azt a tudást, amit - vele ellentétben - nem pusztán "jajj, mert így érzem" alapon szoptak a kisujjukból, hanem vérrel és verítékkel megdolgoztak érte.