A határozatlansági elv a kvantummechanikában belezavar annyira a kauzalitásba, hogy elmondhassuk, hogy szabad akaratunk van?

Lazán kapcsolódik:

[link]

A kvantummechanika furcsaságainak a felfedezése csak a kezdet...

Ahhoz, hogy megtudjuk a választ a determinizmus kérdésére, le kell menni a legkisebb, legelemibb mérettartományba. Mi lehet legalul? Miből épül fel VALÓJÁBAN az univerzum és ott milyen állapotok uralkodnak?

Bizonyára a legelemibb ismert részecskék is "valamilyen" dolgokból vannak és azok is "valamilyen" dolgokból vannak, és így tovább egészen a Planck hosszúságú dolgok alkotta (feltételezett) világig. Azon túl már nem ad mankót az általános relativitáselmélet és a kvantumelmélet sem.

A megfigyelés technikája lehet alkalmatlan a nagy kérdések kikövetkeztetésére. Ez estben sosem tudjuk meg az igazságot, csak azt mondjuk, hogy furcsa dolgok történnek... és be kell érni ennyivel. Vagy kitalálunk egy jobb technikát a tudománynál... :D

> Miből épül fel VALÓJÁBAN az univerzum

[link]

Az az igazság, hogy szerintem kicsit filozófiába vész a téma, ha mélyebben és pontosabban szeretnénk elválasztani a determinált és a csak statisztikai valószínűséggel leírható kaotikus területeket.

Nagyon sok esetben olyan iszonyat paraméter-mennyiség befolyásol folyamatokat, hogy nem is lehet biztonsággal megmondani, determinisztikus, csak kezelhetetlenül sok alapadatú, vagy határozatlan szubatomi ok van túlsúlyban az eredmény létrejöttében.

Én pedig úgy látom, e vitára nem az a legfőbb jellemző, hogy érdekes. Hanem az, hogy csapongó, definiálatlan.

Mindenekelőtt, fogalmak folyamatok adott értelmezési tartományban érvényesek. Más értelmezési tartományban mások a szabályok. Ehhez talán itt elég utalnom a Newton és Maxwell törvényekre. Nehéz lenne azt mondani, hogy valamelyik hamis. Azt azonban mondhatjuk, hogy egyik a makrofolyamatokban használatos, a másik pedig a mikrofolyamatokban.

Az sem lenne baj, ha mindenki, aki itt vitat bármit, ugyanazt az értelmezést használná kauzalitásra, szabad akaratra, agyműködésre és sok másra. A szövegekből az derül ki, hogy ez nincs így. Akkor pedig nem érdekes vitáról van szó, hanem arról, egyik mond valamit "A"-ról, másik pedig "B"-ről, majd összevetik, érvként/cáfolatként használják, Nem működik.

Mindenesetre a "szabad akarat" legalább két értelmezésű lehet. Egyfelől egy belső érzet. Ha mindig úgy érzed, azt tehetsz, amit akarsz, szabadnak érzed magad. De ekkor nem vizsgáltuk, hogy ez azért van-e, mert számodra a környezet szabályai természetesek, tehát te mindig eszerint viselkedsz, miért ütköznél bármi akadályba? Másfelől lehet filozófiai kategória, de még ekkor sem kauzalitási kérdés, hanem ez ezt jelenti, az egyén mindenkori cselekvése vajon függetleníthető-e a környezetétől. A válasz: nem. Akarata at embernek van. Az ember társas lény akkor is, ha ez gyakran nem érzékelhető. Márpedig ekkor mindig egyszerre van jelen az egyéni és csoportérdek, és e kettő nem azonos, tehát lesznek konfliktusok. Az egyén intelligenciája dönti el, hogy elkerüli, vagy belemegy a konfrontációba.

Az ok-oksági összefüggést is érdemes óvatosan kezelni. Az szokták mondani, ha a "véletlen" belezavar, nem lehet oksági összefüggésről beszélni. Csakhogy ha a véletlen szót arra használjuk, hogy "objektíve" az adott folyamatra nincs szabály, vagy arra, annak minden összetevőjét még nem ismerjük, az két eredmény.

A kockadobás mintapéldája szokott lenni a véletlen fogalmának. Itt azonban nagyon is pontos szabályok szerint (tehát oksági összefüggéssel) esik a kocka a hatosra. Más kérdés, hogy nemcsak nem ismerjük (nem mérhetjük) az összes feltételt, de értelme sincs, mert van más eszköztárunk. A lényeg itt az, hogy a határozatlansági elvet ilyen folyamatokra értelmetlen használni, mert nem arra szolgál. Adott esetben ez az elektron megfigyelhetőségére vonatkozik, nem pedig arra, meghatározott szabály szerint viselkedik-e. Mert arra nemcsak van, de leég jól ismerjük is a vonatkozó törvényeket.

Még annyit: a gondolkodásunk egy felnőttkori működését a körülményeken és környezeten kívül alapvetően a fogantatásunktól számított neveltetésünk (környezetünk ránk való hatása) határozza meg. Aki erről többet szeretne tudni, tanulmányozza az etológia és pszichológia vonatkozó fejezeteit. Két kiváló tudóst említenék, akiknek népszerűsítő publicisztikája is elérhető e témában: Csányi Vilmos, Ranschburg Jenő.

Végre valaki, akinek szemet szúrt az a nyilvánvaló tény, hogy a szabad akarat meglehetősen szubjektív fogalom, és elsősorban azon az élményen alapul, hogy "dönthettem volna másképp is, de én így döntöttem, mert ehhez volt kedvem". És ennek elvileg nem is feltétlenül van köze ahhoz, hogy a világunk determinisztikusan működik-e vagy sem. Ha ez az élmény megvan, akkor a kérdés pusztán formális, technikai színezetű, mert abban az esetben, ha a legelemeibb fizikai folyamatokról is be lehetne bizonyítani, hogy determinisztikusak, attól még az akarat szubjektíven szabad jellege nem változna meg.

Tehát végeredményben a dolog kétfelé ágazik el:

1. Létezik-e szabad akarat a szubjektív élmény szintjén? A válasz: igen.

2. A világ (in)determinisztikus jellegének van-e köze ehhez az élményhez? A válasz: nem tudjuk. Ha a világunk a legmélyebb rétegeit tekintve indeterminisztikus, az forrása-e az akarat szubjektív szabadságának vagy ez makroszkopikus szinten kimaszkolódik és valami más ok van erre? Ha meg alapvetően determinisztikus (lenne, merthogy a kvantumfolyamatok miatt nem tűnik annak), attól még lehetséges-e ezen determinisztikus folyamatok olyan bonyolultsága, amelyek létrehozzák az akarat szabadságának szubjektív élményét?

Ami pedig az eredeti kérdést illeti: a határozatlansági elv arra vonatkozik, hogy bizonyos, egymással nem egyidejűleg mérhető fizikai mennyiségek mérési eredményében mekkora lehet a pontatlanság, és hogy ez nem a mérőműszerekből fakad, hanem egy objektív természeti törvény. Ettől független jellegzetessége a kvantumrendszereknek az, hogy képesek bizonyos makorszkopikusan megfigyelhető állapotok ún. koherens szuperpozíciójában létezni (valamilyen értelemben tehát több állapotban egyidejűleg), és a tényleges mérés során ezen állapotok egyikébe véletlenszerűen beleugrani, amely folyamat mai tudásunk szerint objektíven is véletlen, és nem pusztán csak a rendszerről való ismereteink hiánya miatti nemtudásból fakad (mint mondjuk egy eldobott kocka esetében). A szabad akarat kérdéséhez tehát inkább ez utóbbi jelenség adhatja a vita alapját, nem a határozatlansági elv, amely egy formális matematikai eredmény.

Még mindig vitatnám a 2. pontot, benne a prekoncepciót.

Hogy a világ determinisztikus-e vagy sem, azt a tapasztalat igazolhatja, ez a tudomány, és az azt összefogó filozófia állítása is (meg a józan gondolkodásunk is erre visz). Innentől viszont az az alapkérdés, képesek vagyunk-e a világ jelenségeit objektíven (a méréstől függetlenül ugyanarra az eredményre vezetően) mérni. A határozatlansági elv azt mondja, hogy bármit bármilyen pontossággal nem vagyunk képesek. Fontos megkülönböztetni, hogy a határozatlansági elv a méréssel összefüggésben állít valamit, nem pedig a világgal összefüggésben. Azt ne mis állíthatná, hiszen hogyan lehet nyilatkozni valamiről, amiről nincs senkinek semmiféle tapasztalata.

Tehát azt mondhatjuk ki, hogy a határozatlansági elv szerint elvileg (és nem gyakorlatilag) nem vagyunk képesek megismerni a világ minden (aláhúzva, kiemelve) jelenségét. Mégpedig azért nem, mert egyes mikrofolyamatok számunkra, emberek számára érzékelhetetlenek, a közbeiktatott információs csatornák pedig torzítanak (most a miként részletezésébe nem mennék bele). Ezt a helyzetet (mivel a megismerés szintjén ekvivalens) a továbbiakban mondhatjuk úgy is, a világ bizonyos tulajdonságai nem lehetnek egyidejűleg egy meghatározott pontosságon belül megadottak. Azonban ezek boncolgatásakor mindig érdemes szem előtt tartani, honnan jutottunk ide.

Ami pedig a szabad akaratot illeti, amennyiben azt kizárólag az objektív valóság szintjén vizsgáljuk, a kérdés az, hogy vajon minden jelenség valamely szabály alapján következik-e be valamely másik jelenségből, feltételből, tulajdonságból. A fentiek alapján a válasz erre az, hogy ezt nem tudhatjuk meg soha, mert bár az emberi megismerés lehetősége határtalan, de egy adott pillanatban mindig véges. Tehát mindig hiányozni fog valamely ismeret, ami ahhoz kell, hogy minden jelenségről állíthassuk a kauzalitást. Ez a filozófiai része, a gyakorlati pedig az, hogy ugyanakkor a határozatlansági elv padig azt mondja, hogy egyes esetekben ez elvileg sem állapítható meg. Ebben az értelemben tehát a szabad akarat létezése nem bizonyítható és nem cáfolható sem most, sem később. Csakhogy erre nincs is szükség, mert a gyakorlati életben a "szabadság" kizárólag a makroszkópikus ember érzete szintjén értelmes. A többi esetekben azt mondjuk, "valamely szabály szerint működő"....

A határozatlansági elv elsősorban nem a méréssel összefüggésben állít valamit, hanem a világgal összefüggésben, hiszen egy abszolút elvi korlátot ad bizonyos megfigyelhető mennyiségek egyidejű mérési pontosságára, és ezáltal a szóban forgó mérendő mennyiségek mint fogalmak használhatóságára. Ez jóval több, mintha csak magáról a mérésről állítanánk valamit. Ez a kvantummechanikai fizikai realitásról állít valamit a mi makroszkopikusan használt fogalmaink tükrében.

"Tehát azt mondhatjuk ki, hogy a határozatlansági elv szerint elvileg (és nem gyakorlatilag) nem vagyunk képesek megismerni a világ minden (aláhúzva, kiemelve) jelenségét."

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a határozatlanségi elv a megismerésnek mint folyamatnak a definícióját változtatja meg azáltal, hogy korlátozza a mi áltunk a megismerés során használt hétköznapi fogalmaink használhatóságát. Azaz nem egyszerűen arról van szó, hogy ne ismernénk meg egy folyamatot, mert ez azt implikálná, hogy attól még annak a folyamatnak létezhet valamilyen részlete, amihez mi valamilyen okból nem férünk hozzá. Ehelyett arról van szó, hogy nem is létezik az az információ, amiről mi naivan úgy gondolnánk, hogy létezik, és mindez amiatt van így, mert a mikroszkopikus valóság más, mint a makroszkopikus. Egy részecskének nem csupán nem tudjuk bizonyos pontossággal egyidejűleg megmérni a sebességét és helyét, hanem objektíve ez a két mennyiség egyidejűleg nem is létezik az adott részecskére.

A szabad akarat problémája, ahogy te is írod, valóban az egyén szubjektív valóságában merül fel, de ezt fölösleges a határozatlansági elvre kihegyezni. A határozatlansági elv a kvantumos világ eredendő bizonytalanságának egy matematikai kifejeződése, de nem ez okozza a makroszkopikus világ véletlenszerűségét, hanem ez ugyanúgy egy következménye annak. A kvantumos rendszerek alapvető sajátossága, hogy az állapotaik leírásához használt fizikai mennyiségek (amelyek többnyire a makroszkopikus világra használt fogalomkörből valók, mins hely, sebesség, impulzus, perdület, energia, fázis, stb.) közül csak véges sok vesz fel határozott értéket, mások bizonyos határozott értékeknek megfelelő állapotok koherens (vagy inkoherens) szuperpozícióiban vannak. Ez már eleve kódolja a bizonytalanságot mindenféle egyidejű mérés nélkül, ha a mérés során egy ilyen nem egyértelmű értékkel rendelkező mennyiséget akarunk mérni. A határozatlansági elv egy következő lépcsőfok, amikor több mennyiséget mérünk és ezek között olyanokat is, amelyek nem használhatók az adott mikroállapot jellemzésére.

Abból indulok ki, hogy mindazok a szövegek, amiket megfogalmazunk a világról, a tapasztalásaink (saját és műszereink megfigyelése, mérése) alapján kialakított modellek. E modelleknek van néhány fontos tulajdonsága, amelyek által modellnek nevezhetők. Majd ezután a bonyolult fogalmazás elkerülése érdekében e modelleket a „világnak” a „valóságnak” nevezzük, és ezzel nincs is semmi baj. És ezért lehet egyidejűleg mondani a mérésről (tapasztalásról) állításokat, továbbá a világról állításokat. Emiatt nem érzem ellentmondásnak azt, hogy kijelentések a mérésre, vagy a világra (a modellünkre, amelyet teljes joggal a valóságnak nevezünk) vonatkoznak-e. Ezért nem is gondoltam azt, hogy van a világnak valamely részlete, amelyhez bármi okból nem férhetnénk hozzá.

A szabad akarat vonatkozásában még ennyi eltérés sincs a véleményünkben.

"Abból indulok ki, hogy mindazok a szövegek, amiket megfogalmazunk a világról, a tapasztalásaink (saját és műszereink megfigyelése, mérése) alapján kialakított modellek. E modelleknek van néhány fontos tulajdonsága, amelyek által modellnek nevezhetők. Majd ezután a bonyolult fogalmazás elkerülése érdekében e modelleket a „világnak” a „valóságnak” nevezzük, és ezzel nincs is semmi baj. És ezért lehet egyidejűleg mondani a mérésről (tapasztalásról) állításokat, továbbá a világról állításokat."

Ez így van, de egy adott modellen belül sem egyenértékűek azok a kijelentések, amelyek csak adott mérésekről vagy azok jellegéről állítanak valamit, meg azok, amelyek az egyébként jól altámasztott modell általános megállapításai, és a jól alátámasztottságból kifolyólag a tőlünk független objektív valóság részeként tekintünk rájuk. Én csak ezt a különbséget akartam kiemelni.