Mi értelme vegetáriánusnak lenni?

#27:

"Gyilkosoknak mondotok, de ti se büntetnétek meg, csak terápiával, akkor ez mekkora bűn?"

Kifejezetten amellett érveltem, hogy miért NEM tartom gyilkosoknak a húsevőket. Innentől a többi kérdésed alatta nem engem címez.

"Az is vicces volt, valaki azt írta a légylecsapás és hasonlókra, hogy a vegáknak nem célja a szenvedés csökkentése."

Nem állítottam ilyet. Kérlek ne egy szalmabábbal vitázz, hanem olvasd el alaposan amit írtam:

"A veganizmusnak nem racionális célja a szenvedés megszüntetése. A szenvedést maximum csökkenteni tudjuk, és erre törekednünk kell, ennek fontos lépése az intencionális szenvedés okozásának felszámolása. Hogy egy emberi analógiát hozzak fel: Amikor utakat építünk, ennek szükséges következménye hogy egyes embereket el fognak autók ütni, és több millió ember ebbe bele is fog halni. Ezt a nem akaratlagos szenvedést legfeljebb minimalizálni tudjuk, megszüntetni sajnos nem. Azonban ebből teljesen irracionális azt következtetni, hogy ettől morálisan elfogadható tetté válik embereket biomedikai kísérletek alanyaként felhasználni. Ez egy tu quoque érvelési hiba: Két rossz nem csinál egy jót. Bizonyos élőlények szenvedésének megszüntetése nincs a döntésünk alatt, azonban ez nem teszi morális cselekedetté más tudatos élőlények erőforrásként való kihasználását."

"Magyarázd már el nekik, hogy volt egy sokkal nagyobb bűnük? De kérdezhetném úgy is, hogy mit tudtok ezekről?"

Ismételten: A modern morálfilozófia nem foglalkozik ilyen primitív fogalmakkal, mint egy személy bűne. Az egyéni felelősség kérdése pedig irreleváns számomra a témában (mint ezt fentebb leírtam).

"Ugyanis az, hogy nem gondoltok rá, attól még van. és amíg éheznek emberek, addig biztos nem lesz mindenki vega, de akkor miért nem ez irányba harcoltok?"

A világ növénytermesztésének 2/3-a állattakarmányozás céljára történik, pl. a kukoricatermesztés 50%-a és a szójatermesztés 80%-a. 2013-ban a Minnesotai Egyetem tudósai publikáltak egy tanulmányt, melynek konklúziója szerint ha állatokon át történő megszűrésük helyett a tápanyagokat közvetlenül növényi formájában fogyasztanánk, akkor a világ élelmiszer ellátásához a jelenleginél 70%-al több élelmiszer adódna. Ez több mint 4 milliárd (!) addicionális ember etetésére elegendő lenne, ami bőven elegendő annak a 925 millió embernek, akik a mai világba mindennaposan az éhséggel néznek szembe.

"Van olyan szervezet, akinek ha pénzt küldünk akkor vega ételt vesz szegényeknek? Vajon miért nincs? mert a vegák is önzők, csak már annyira gazdagok, hogy rossz a lelkiismeretük."

Bár ez teljes mértékben irreleváns az állatjogok állításainak helyessége szempontjából, az állításod faktuálisan téves. Ma már több nagy jótékonysági szervezet is vegán ételeket szolgáltat a rászorulóknak. Legtöbb esetben nem ideológiai, pusztán praktikai okokból: A friss zöldség és gyümölcs a legköltséghatékonyabb ételek tápérték/ár arányának szempontjából, szemben az állati eredetű ételekkel.

#28:

"Az ő kulturájukban természetes is."

Pont ez volt az állításom. A kannibál ugyanúgy érvelhet életmódja természetessége mellett, mint egy húsevő a húsevés természetessége mellett. Ez azonban nem teszi morálisan elfogadhatóvá a cselekedetet.

"Ha busmannak születtél volna, akiknek nincs más élelmiszer forrásuk, mint a marha (tej, vér, hús), vagy eszkimónak, eszedbe sem jutna gondolkodni az állatok jogain."

Egy extrém szituációval próbálod igazolni a szenvedés okozását. Olyan helyzetekben, amikor a saját életbemaradásunk veszélybe kerül mindannyian a saját életünket fogjuk előtérbe helyezni egy másik élőlény életével szemben. Ez teljes mértékben konzisztens a legtöbb morálfilozófiai elmélettel. Ez más emberek esetén is így van, lásd a mentőcsónak szituációt: A történelem folyamán sokszor adódott, hogy egy csapatnyi ember táplálék nélkül rekedt egy mentőcsónakba, vagy más elszeparált helyzetbe és nem volt más választásuk, mint megölni az egyik embertársukat és elfogyasztani a húsát. Bár ilyen extrém szituációban elfogadhatjuk az ilyenfajta szörnyű tett szükségességét, ebből teljes mértékben irracionális azt feltételezni, hogy megmentésük után az életben maradt emberek folytathatják a kannibalizmust, és még inkább morálisan elfogadhatatlan ezt a szituációt használnunk annak igazolására, hogy más embereket fájdalmas biomedikai kísérletek alanyaként vagy kényszerített szervdonorként használjunk. Egyértelmű, hogy egy extrém szituáció nem teszi elfogadhatóvá a szenvedés okozását olyan helyzetben, ahol van választásunk.

"Arra viszont nem kaptam választ, hogy utasítottatok-e el orvosi kezelést illetve gyógyszert azért, mert állati eredetű vagy állatkísérletek eredménye?"

Mint mondtam, irrelevánsnak tartom a személyes döntés felelősségének kérdését. A veganizmus mellett mint az állatjogok szükséges politikai kiteljesedése mellett érvelek, és nem egyfajta személyes választás mellett. A vegánok csupán emellett morális konzisztenciát próbálnak vállalni azzal, hogy racionális mértékig elutasítják az állati eredetű termékek fogyasztását az életükből. Itt a kulcsszó a racionalitáson van: Bár bizonyos gyógyszerek esetén van vegán opció, egyes vegánoknak nincs más lehetőségük, mint fogyasztani állati termékeket tartalmazó gyógyszereket. Itt fontos meglátni, hogy az egészségügy létezhet állatok kihasználása nélkül, de mi jelenleg nem létezhetünk az egészségügy nélkül.

ma 16:24!

Az, hogy valami morálisan elfogadható-e, vagy sem, nagyon szubjektív dolog. Azért, mert te valamit nem tartasz annak, az még nem jelenti azt, hogy az mindenkire nézve kötelező. Ha az életben maradáshoz kell, hogy állatot ölj, és szerinted az elfogadható, akkor te nem az ölést ellenzed, csak helyzetekhez kötöd. És innentől ez már nem morális kérdés. Én ebben sem látok semmi kivetnivalót, csak az már ugye nem ugyanaz. Mezőgazdaságilag művelhetetlen területén élni nem extrém példa, ha a világ vegán lenne, mi lenne ezekkel az emberekkel?

#32: Mint mindig, elérkeztünk a morális relativizmus kérdéséhez: A moralitás olyan szempontból szubjektív, hogy nem egy isten által kőbe vésett. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a moralitás tetszőleges lenne.

A legtöbb morálfilozófiai elmélet a racionalitáson alapszik: Számomra negatív a szenvedés. Ez a meglátás racionálisan kiterjeszthető más tudatos élőlényekre is. Nem akarok szenvedni, az aranyszabályból következve így nem teszem okozok szenvedést másnak se. Egy radikális szkeptikus ennek az abszolutizmusát tagadhatja, azonban az állítása mint pozitív állítás a valóssággal szembemegy: Mindannyian így gondolkozunk, és a mindennapjaink során így cselekszünk, még a radikális szkeptikus is. Ebből következik az egyik legalapvetőbb morális intuíciónk: Morálisan elfogadhatatlannak tartjuk jó indok nélkül szenvedés okozását tudatos lénynek. Mint feljebb levezettem, ebből szükségszerűen az állatok erőforrásként való kihasználásának megszüntetése következik. Az egyetlen alternatíva, hogy megtagadjuk ezt az intuíciót: Ekkor elfogadhatóvá válik például újszülöttek fájdalmas biomedikai kísérletekre történő tenyésztése, vagy mentálisan sérült emberek szervdonorként történő felhasználása. Itt a radikális morális relativizmus meg is bukik, mivel a relativista is elfogadja ezt az alapvető morális intuíciót mikor egy cselekedet helyességét próbálja megítélni.

Fontos meglátnod, hogy itt egy negatív állítás nem elég. Nem elég a morális relativizmusra hivatkozni, hogy minden felelősséget elháríts egy tettről. Szükséges elmagyaráznod, hogyan tudod az állatok jó indok nélküli megkínzását és megölését morálisan elfogadhatónak tekinteni anélkül, hogy a humánus bánásmód elvét megszegnéd. Ha pedig elveted a humánus bánásmód elvét, szükséges megmagyaráznod, hogyan kerülöd ki ennek az emberekre vonatkozó morális következményeit.

"Ha az életben maradáshoz kell, hogy állatot ölj, és szerinted az elfogadható, akkor te nem az ölést ellenzed, csak helyzetekhez kötöd. És innentől ez már nem morális kérdés."

Nem állítottam, hogy elfogadható lenne. Azt állítottam, hogy szükséges. Itt két különböző fogalomról beszélünk: Elfogadhatóság (moral justification), illetve Megbocsáthatóság (moral excuse). Alapvető meglátás (amire már feljebb is kitértem), hogy a szenvedést nem tudjuk reálisan megszüntetni, a moralitás alapja a szenvedés csökkentése. Vannak olyan helyzetek, ahol csupán azt tudjuk eldönteni, melyik választásunk a kisebb rossz, és bár ez semmiképpen sem elfogadható, de megbocsátható. Azonban ebből kifolyólag azt érvelni, hogy innentől akkor "minden játszat" egyértelműen egy tu quoque érvelési hiba: Két rossz nem csinál egy jót, és a döntésünkön kívül levő szenvedés egyértelműen nem teszi elfogadhatóvá a szenvedés akaratlagos okozását. Intuitívan belátjuk, hogy attól, hogy bizonyos embereket például elüt az autó, még nem lesz elfogadható embert ölni; vagy attól, hogy a mezőgazdasági termelés folyamán meg fognak rovarok halni, még nem elfogadható valaki kutyáját megkínozni.

"Mezőgazdaságilag művelhetetlen területén élni nem extrém példa, ha a világ vegán lenne, mi lenne ezekkel az emberekkel?"

Mint fentebb említettem, ha mind vegánok lennénk, a világ élelmiszerellátása 70 százalékkal megnövekedne, ami 4 milliárd addicionális ember étkeztetésére lenne elegendő. Ezt megfelelő NGO-k képesek lennének eljuttatni azokhoz az emberekhez, akiknek szükségük van rá. Természetesen ezzel nem azt mondom, hogy azok az emberek adják fel a biztos táplálékforrásukat bármilyen kiépített élelmiszerellátási rendszer hiányában. Ha viszont a választási lehetőség már számukra is biztosítva van, nyilvánvalóan ugyanabba a szituációba kerülnek ilyen szempontból, mint mi.

ezzel a filozófikus szöveggel nagyon égeted magad.

Örülök, hogy az adófizetők pénzéből ilyenekre is futja.

Nem tudom hány évig tanultad ezt, de tanultad, ezek még csak nem is saját gondolatok. És hibásan.

Megkérdezel akárkit, azt mondja nem szabad embert ölni morálisan, még a csónakban se, étel nélkül. Mert hol a határ? Ki mondja meg kit és hányat?

Szerinted lehet, persze, mert te olyan szabályokat tanultál meg ami neked tetszik.

Azért a légy, pók lecsapása, szélvédőn elpusztuló bogár nem olyan baleset, mint egy közúti ami évente történik, az szándékos gyilkosság. Olyan vagy, mint aki mérgező gázt kienged az utcára, aztán csodálkozik ha arra jár valaki.

A legszomorúbb, hogy ezeket most kell megtudnod, hogy a sok szegény ember ott van előtted, de az mind egyéni probléma, az nem fontos, de a sok állat már morálisan fontos.

Soha nem lesz betiltva a húsevés, ez nyilvánvaló, hisz kijátszható könnyen, és rabosítani se megvalósítható.

Mi lenne ha törvény tiltaná az egész világon?

Akkor megnyugodnál, hisz morálodat törvénybe iktatnánk, csak sok törvényszegő lenne akikről nem tudnál.

Onnantól azok már egyéni szenvedések, amikkel a filozófia nem foglalkozik, mint a szegénység, háború.

Alapvető dolgokat nem értesz. A pénz irányít mindent. Soha nem lesz olyan, hogy majd ingyen küldjük a szóját ahol nem terem. A kutatások eredményét is a pénz irányítja. Ha csinálsz egy kutatást arról, hogy a hús káros, akkor arra sokan kíváncsiak, és olvassák. Az ilyen egyetemi kutatásnak nem az igazság a célja, hanem, hogy sokan olvassák, mert az kell a doktori címhez, és akkor lehet pénzt kérni kutatásra, ha félünk valamitől.

Jöttök a statisztikákkal, az is pénz, a lánc végén ott a diákmunkás, aki kitölti 100-szor a kérdőívet, mert úgy hamarabb végez.

Nekem az a hiteles ami megismételhető. Az emberi testnél, a 40évig tartó húsevés pont nem megismételhető egzakt dolog.

"Megkérdezel akárkit, azt mondja nem szabad embert ölni morálisan, még a csónakban se, étel nélkül. Mert hol a határ? Ki mondja meg kit és hányat?"

Nemcsak hogy az emberek legnagyobb része a saját életét részesítené előnyben a másikéval szemben valódi konfliktushelyzetben (mint azt #28 is írta), de sok helyen ez a gondolat még a büntetőjogban is megtalálható. Ugyanígy, a történelem folyamán sok hasonló eset megtörtént. Egyértelmű, hogy az állításod faktuális tévedésen alapul.

"Azért a légy, pók lecsapása, szélvédőn elpusztuló bogár nem olyan baleset, mint egy közúti ami évente történik, az szándékos gyilkosság."

Légy lecsapása valóban nem, a szélvédőn elpusztuló bogár viszont teljes mértékben ekvivalens vele. Amit itt fontos megérteni, hogy morális jogokról beszélünk. Legális jogok betartatásának kérdése ettől teljesen független. Emberi analógia: Az ENSZ minden tagországában elfogadjuk az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát. Ez azt jelenti, hogy a rabszolgaság teljes mértékben fel van számolva? Egyértelmű, hogy nem. Ami lényeges különbség azonban, hogy mindannyian elítéljük a deklarált jogok áthágását, és törekedünk a legális betartatásukra.

"A legszomorúbb, hogy ezeket most kell megtudnod, hogy a sok szegény ember ott van előtted, de az mind egyéni probléma, az nem fontos, de a sok állat már morálisan fontos."

Az állatjogok konklúziója teljes mértékben konzisztens az emberi jogokkal, az ökológiai szempontból erős érveket lehet felhozni a veganizmus mellett pontosan az emberi jogok hasznára (lsd. az említett tanulmányt).

"Soha nem lesz betiltva a húsevés, ez nyilvánvaló, hisz kijátszható könnyen, és rabosítani se megvalósítható."

Ismételten: A rabszolgaság vagy a prostitúció prohibíciója is kijátszható, de ez nem kérdőjelezi meg a tiltásuk szükségességét.

"A pénz irányít mindent. Soha nem lesz olyan, hogy majd ingyen küldjük a szóját ahol nem terem."

Látszik, hogy alapvetően nem érted az NGO-k működését. Egy állam pedig vásárolhat fel élelmiszert attól függetlenül, hogy az adott helyen nem terem.

"A kutatások eredményét is a pénz irányítja."

Ezen állításod egyértelműen téves. Összeesküvés-elméletek természetüknél fogva mindig erős bizonyítékot kívánnak.

"Nekem az a hiteles ami megismételhető. Az emberi testnél, a 40évig tartó húsevés pont nem megismételhető egzakt dolog."

Mint mondtam, ez a vitát téves irányba viszi el. Lényegtelen az állatjogok állításainak hitelessége szempontjából, hogy egy húsevő étrend egészségtelen-e. A lényeges szempont egyedül az, hogy vegán étrend lehet-e egészséges.

te semmit se tudsz a világról.

Sehol se tilos húst enni törvényileg, úgyhogy morálisan is szabad a te érveléseddel te dinka.

Az összes film ezt tanítja, hogy ártatlan embert nem ölünk, még ha 1000ket is mentük meg, mert nem vagyunk istenek, mi lesz, ha még többet kell utána ölni. Számomra ez az igazi gondolkodás, az, hogy te pont fordítva látod mindent elárul rólad. Betanított hülye vagy.

A prostitúció egész európában legális és arról hogy a pénz irányít, megint lövésed sincs.

Az hogy te ártatlan embert megölnél csak azért, hogy tovább élj mutatja, hogy a pénz irányít mindent.

Meguntam, okoskodó bölcsész vagy, aki beül a kocsiba nyáron, és minden nap eljátszod a meglepődöttet, a döglött bogarakon ...

"Sehol se tilos húst enni törvényileg, úgyhogy morálisan is szabad a te érveléseddel te dinka. "

Az, hogy valami morálisan elfogadható vagy elfogadhatatlan egyáltalán nem áll összefüggésben a törvénnyel.

Sok ember számára pl. a kutyaevés is morálisan elfogadhatatlan, ázsiában mégis hagyomány. Számunkra elfogadható a tehén levágása, egy indiainak ez bűncselekmény,...

Na, most hogy mindenki összehordott itt hetet-havat, elmondanám a VÉLEMÉNYEMET. (Kisportolt, egészséges, jobbnál is jobb vérképű mindenevőként)

Tehát, az szerintem ebből a vitából is látszik, hogy mind a vegetáriánus, mind a mindenevő életmód mellett és ellen is fel lehet sorakoztatni egy rakás érvet ( [link] az már más kérdés, hogy ezekkel semmire sem jutunk.

Mert hiszen lehet e egészséges egy vegetáriánus/vegán étrend? A válasz igen. Lehet e egészségtelen? Szintén igen. Ugyan ez elmondható a mindenevő étrendről is. Az, hogy ki mennyire egészséges, hogyan állítja össze az étrendjét, sportol-e, az már egyéni szocproblem, mindkét oldalon találni jó és rossz példákat. Ezen tehát értelmetlen vitatkozni, hisz mindkét életstílus ugyanolyan egészséges lehet, ha az ember tudja mit csinál, és ugyanolyan káros, ha nem.

Valamint, a környezeti hatások tekintetében, szerintem manapság mind a növényi, mind az állati eredetű élelmiszerek előállítása és szállítása rendkívül környezetszennyező. Mert mit látok a szupermarketben, de akár a sarki zöldségesnél: spanyol paprika, olasz paradicsom, brazil kakaó, kínai rizs, húsokkal hasonló helyzet. Szerintem ez nem fenntartható. Télen is friss zöldségeket venni, ami a világ másik feléről jön meg főleg nem az. Az állatok takarmányát meg itt is meg tudjuk termelni és raktározni. Nem hiába alakult ki amúgy a hagyományos gazdálkodás és állattartás úgy, ahogy, nyáron megtermett ami télre kellett. Szerintem ez fenntarthatóbb a környezetre nézve, ezért is veszek inkább magyar termékeket, mintsem afrikai paradicsomot Januárban. Pedig szeretem a paradicsomot, de télen nélkülözöm.

A lényeg, amiről az eredeti kérdés is szól, hogy mi az értelme. Szerintem annyi az értelme, hogy ha az ember nem szeretne állatokat ölni, akkor ott van neki ez az életvitel, szíve joga ezt választani. Pont. A továbbiakban senkinek semmi köze hozzá. Viszont! Mindenkinek megvan a joga ahhoz is, hogy húst egyen, ha azt akar. És ezzel szerintem nincs semmi baj, szintén, senkinek semmi köze hozzá.

És szerintem be kéne fejezni ezt a negatív, gyűlölködő magatartást mindkét fél részéről. Ha valakinek ennyire fontosak az állatok érzései és élete, hát ne egye meg őket, és kész! De ha én húst szeretnék enni, akkor ne legyek kikiáltva egy szadista állatnak, mert kikérem magamnak, nem lelek örömöt az ölésben, de megértem, hogy ez szükséges ahhoz, hogy hús kerüljön az asztalra. Sőt, elítélem a hobbiból vadászó embereket!

Vélemény vége.

" csirkék csőrének letépése, a tehenek élve megnyúzása, a bárányokról élve lenyúzott szőrme, az hogy az ollóval agyonvágják őket, hogy a sertés nyakát elmetszed, hogy a csirke nyakát kitekered LEGÁLIS, kínzás"

Olvastam a sok hülyeséget amit egyesek írtak, de ez már kiverte a biztosítékot.

Miről beszélsz??? Ki tépi le csirkék csőrét? Vagy nyúz meg marhákat elevenen? Tudod előtte leölik a marhát, és csak utána nyúzzák meg. A birkákról élve lenyúzott szőrme után már az öngyilkosságon gondolkodtam. Komolyan ilyen műveletlen tuskó embereket engednek szabadon mászkálni az utcán? A birkák szőrét levágják, nem nyúzzák. Mint mikor a hajadat vágja a fodrász. És egyébként is, a mai modern birkafajták szőre nem áll meg a növésben, hanem egyre csak hosszabb lesz. Tehát pont akkor szenvedne, ha nem vágnánk le. De az ilyen divatmajom városi idióta, mint te, ezt nem értheti. Ennyit erről. -,-" Az ilyeneket is büntetni kéne mint te, aki kínozza a növényeket. Honnan tudhatná akárki is, hogy a növényeknek nincsenek érzései? Az meg nem tudom, hogy te voltál-e, aki szerint több tíz kiló gabonát kell termeszteni egy kiló húsért. Tudod nagyon sok állatot legeltetnek, nem tisztán takarmánynövényeken él. De itt ismét visszatértünk ahhoz, hogy a magamfajta tudatlan barmok szinte semmit nem tudnak a világról, csak azt ami az ő igazukat támasztja alá.