Hívők! A Biblia mit mond a vegetarianizmusról? Mivel indokoljátok a húsevést?

Zsidó szemszögből nézve mind a hús evés (korlátok között) és mind a vegetárianizmus okés.

Figyelj, Kook rabbi (a Palesztin brit mandátum első askenázi rabbija) vegetáriánus volt. Egy évbe -tudtommal- kétszer evett tojást (pészáchkor ,illetve egy böjt előtt).

De a tojás az párve (se nem húsos ,se nem tejes).

A zsidó vegetáriánizmusba tulajdonképpen a hal sem számít húsnak. Én személy szerint nem vagyok vegetáriánus ,de nagyon-nagyon-nagyon ritkán eszek húst. Mivel nem jutok kóser húshoz és halat is nagyon ritkán eszek. Kb. egy hónapja ettem halat.

Egyébként csak olyan állat húsát lehet fogyasztani ,ami nem ragadozó.

Üdv!

#6: Jaj úgy örülnék, ha ezt a butaságot nem terjesztenék:

"Szerinted ha mindenki növényevő lenne, azt a mennyiségű növényt hol az anyám p-csájába termelnék meg???"

??? A húsevés miatt kell ilyen rengeteg növényt termeszteni... Gondolkozz már. Előbb megetetni állatokkal óriási veszteség, közvetlenül a növényt fogyasztva ugyanakkora földterület sokkal több embert láthat el, ez eléggé evidens, de úgy látszik, nem mindenki számára.

"Mongol nomádokra gondolsz?"

Nem. Pl az inuitokra, vagy a szaharai busmanokra.

A kérdésed az volt, hogy a Biblia mit mond a témáról. Nos mind a vegán, mind a pregán étkezést támogatja.

Egy valamiben viszont határozottan foglal állást:

"Aki eszik, ne vesse meg azt, aki nem eszik, aki pedig nem eszik, ne ítélje meg azt, aki eszik, hiszen az Isten befogadta őt."

Ehhez kellene magát mindenkinek tartania.

Kedves kérdező!

Minekutána a Biblia a Mózesi törvényekben konkrétan definiálja, mely állatok ehetőek és melyek nem, elég irreleváns bármi, ami mögé szerinted vegán utalást lehet képzelni.

Másrészről ha megengeded, néhány kommentbeli érvedre is reagálnék:

"Kétféle étel létezik: növényi és állati eredetű."

Valójában gombák is vannak.

"Egy marha felsír fájdalmában mielőtt elvágják a torkát."

Lehet ez most furán fog hangzani, de gyakorlatilag csak azért, mert ő megteheti.

Egy másik kérdés alatt már kifejtettem ezt, bemásolom ide is.

A fájdalomérzet sem más, mint elektromos és kémiai inger valamilyen biotikus stresszhatásra, és csak mert a növények nem rendelkeznek a hasonló érzékelésre specializált sejttípussal, a stresszahtásokat, sérüléseket ők is érzékelik, és csak mert képtelenek az aktív helyváltoztatásra, a maguk módján ők is ugyanúgy védekeznek és próbálnak túlélni, mint az állatok. Lehet hogy ez furán hangzik, de bizony a növények is érző lények, egyetlen levél letépését is érzékelik. Hogy egy példát mondjak, egyes afrikai akáciák, ha elkezdik lelegelni őket, nem csak hogy pontosan érzékelik, de a stresszreakciójuk egyrészt azonnal nagy mennyiségű csersav szintetizálása, hogy megmérgezzék a növényevőket, illetve olyan hormonokat juttatnak a levegőbe, amit a környék növényei szintén érzékelnek, és náluk is beindul a válaszreakció.

Vagy egy másik példa, valójában csupán nemrég kezdtek ilyesmivel kísérletezni, de Arabidopsison kísérletezve kiderült, hogy a növény nem csak hogy tudatában van (már ha használhatom itt ezt a szót) annak, ha valami, például a hernyók ártanak neki, de csupán a hernyók rágáshangjának lejátszását is érzékelte a növény, és a túlélése érdekében csak a hang is kiváltotta a válaszreakciót, jelen esetben mustárolajat termelt védekezésképp.

[link]

Szóval visszakanyarodva, te morálisan megkérdőjelezhetőnek tartod a tudatos élőlények elfogyasztását, én a magam részéről az állatok felsőbbrendűként kezelését tartom annak.

Valamit viszont ennem kell, ha élni szeretnék, és a magam részéről kétszínűségnek tartanám az alapján megválogatni, hogy mit egyek, hogy az illető élőlény sejtszinten érzékeli a környezet ingereit, vagy éppen egy specializált neuronhálózat által.

"Ha a láncból az állatok kimaradnak, te közvetlenül tudod megenni a növényeket + az állattartással jelenleg elfoglalt hely is felszabadul. Felesleges ebbe részletesen belemennünk, mert úgy gondolom a vega-húsevők harcát a vegák már réges-régen megnyerték."

Én azért úgy gondolom, érdemes belemenni, a vegák ugyanis rendszeresen igen jelentős dolgokat hagynak ki a számításból.

1. A művelhető földterület nem homogén. Csak mert nem vetünk el néhány hektár lucernát, attól még nem fogsz tudni adott helyen mondjuk rizst termeszteni.

Ezt a gazdálkodók is jól tudják, és rendszerint pont az alcsonyabb művelhetőségű területekre vetnek igénytelenebb, kizárólag állati takarmányozásra szánt növényeket.

2. Az állati táplálék nagy része a saját magunknak termelt növényekből adódik. Gondolom neked sincs egyetlen olyan növényed se, amit teljes egészében elfogyasztanál. Termés, virág, hajtás, szár, levél, gyökér. Gyakorlatilag az ember elég pazarló, a legtöbb növényünknek mindössze jelentéktelen részét fogyasztjuk, a többi pedig megy az állatoknak.

Ha nem lennének a haszonállataink akiknek odaadhatjuk táplálékként, hosszútávon fenntarthatatlan lenne az a hulladéknövény mennyiség, ami ebből adódna. Még így, hogy ilyen sok állatot tartunk, még így is olyan sok felesleg marad, hogy egy részét próbálják más eljárásokban is hasznosítani, biogáztermeltetéshez, bioetanol gyártásához, de ez is jelentéktelen mennyiséget képes csak hasznosítani az óriási hulladéktömegből.

3. Ha az előbbi, számunkra emészthetetlen növényi részeket megetetjük az állatokkal, ők nagyon készségesen szerves trágyát termelnek nekünk, amely nélkül a növénytermesztés hozama jóval kisebb lenne.

"a húsevők igazából nem tudják megindokolni miért esznek húst"

Már hogyne tudnánk? Hadd másoljam ezt is be egy korábbi vitámból!

Hogy miért nem vagyok én, és rengetegen mások vegán? Mert a hús egy rengeteg előnnyel járó táplálék, szénhidráttartalma alacsony, ellenben a kalóriatartalma magas, proteinben, tápanyagokban gazdag. Bármennyire is egyszerűbb ma a húst kiváltani az étrendből (ráadásul csak egyes helyeken az, más helyeken egyáltalán meg sem oldható, korábbi kommentben utaltam rá), mégiscsak egy macerás és egyhangú rendszert kapunk, amikor több különböző forrásból kellene pótolnunk azt, ami egyetlen helyről is "beszerezhető".

Ezen kívül a legtöbb ember egyszerűen kívánja a húst, az ember a mindenevőségre evolválódott már jó ideje, és legfeljebb kényszerből lenne képes elhagyni valamely táplálékforrását.

Egy átlag ember számára éppen akkora kínzás lenne megtiltani nekik a húsfogyasztást, mintha titeket erőszakkal kényszerítenének arra, hogy húst egyetek. Ezt valahogy mindig elfelejtitek, miközben azzal kardoskodtok, hogy ki is árt kinek...

Illetve attól függetlenül, hogy egy átgondolt vegán étrend teljesen egészséges lehet, semmivel sem kevésbé egészséges egy átgondolt mindenevő étrend.

Kedves Andizsuzsi!

Igen, tudom, hogy a kérdés a Bibliára vonatkozott, éppen azért érveltem abból, és megtámogattam tudományos tényekkel is.

Viszont nem elegendő olvasni a Bibliát, azt jól kell tudni értelmezni is.

Azt írod: "A megszorításokat Jézus eltörölte, amikor azt mondta, hogy nem az betegít meg, amit megeszel."

Ha jól megfigyeled a szövegkörnyezetet, itt nem arról van szó, hogy mi az ehető táplálék, és mi nem, hanem a zsidó vallási vezetők képmutató szokásait ostorozza Jézus, ami jelen esetben a rituális tisztálkodási szertartásukban mutatkozott meg, amit Jézus tanítványainál hiányoltak. Jézus itt arra mutat rá, hogy hiába teszünk olyan dolgokat saját elgondolásból tisztaságunk (értsd lelki tisztaságunk) érdekében, amelyeket Isten nem rendelt el, ha nem törekedünk arra a belső tisztaságra, amelyet csak Tőle nyerhetünk!

Az igehely:

"Akkor írástudók és farizeusok jőnek vala Jézushoz, Jeruzsálemből, mondván: Miért hágják át a te tanítványaid a vének rendeléseit? Mert nem mossák meg a kezeiket, mikor enni akarnak. Ő pedig felelvén monda nékik: Ti meg miért hágjátok át az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által?.... És erőtelenné tettétek az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által. Képmutatók, igazán prófétált felőletek Ésaiás, mondván: Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; szíve pedig távol van tőlem. Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai. És előszólítván a sokaságot, monda nékik: Halljátok és értsétek meg: Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert." (Mt 15:1-3, 6-11)

A másik felvetésed: "A mértékletességre való intés a húsfogyasztástól független, minden fogyasztásban kívánatos. "

Igen ez igaz, de a húsevéssel kapcsolatosan kiemelten igaz ez.

Itt a példa: "De a gyülevész nép, a mely köztök vala, kívánságba esék, és Izráel fiai is újra síránkozni kezdének, és mondának: Kicsoda ád nékünk húst ennünk? Visszaemlékezünk a halakra, a melyeket ettünk Égyiptomban ingyen, az ugorkákra és dinnyékre, a párhagymákra, vereshagymákra és a foghagymákra. Most pedig a mi lelkünk eleped, mindennek híjával lévén; szemünk előtt nincs egyéb mint manna... Hol vegyek én (Mózes) húst, hogy adjam azt mind ez egész népnek? mert reám sírnak, mondván: Adj nékünk húst, hadd együnk!... És szél jöve ki az Úrtól, és hoza fürjeket a tengertől, és bocsátá a táborra egynapi járásnyira egy felől, és egynapi járásnyira más felől a tábor körül, és mintegy két sing magasságnyira a földnek színén. Akkor felkele a nép és azon az egész napon, és egész éjjel, és az egész következő napon gyűjtének magoknak fürjeket, a ki keveset gyűjtött is, gyűjtött tíz hómert, és kiteregeték azokat magoknak a tábor körül. A hús még foguk között vala, és meg sem emésztették vala, a mikor az Úrnak haragja felgerjede a népre és megveré az Úr a népet igen nagy csapással. És elnevezék azt a helyet Kibrot-thaavának: mert ott temeték el a mohó népet." (4 Móz 11:4-6,13,31-34)

Ezen kívül figyeld meg, hogy mit ír a Biblia a táplálkozásról a kezdetekben, és a végső állapotokban:

Teremtés: "És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül." (1Móz 1:29)

Prófécia a Föld újjáteremtett állapotáról: "És lakozik a farkas a báránynyal, és a párducz a kecskefiúval fekszik, a borjú és az oroszlán-kölyök és a kövér barom együtt lesznek, és egy kis gyermek őrzi azokat; A tehén és medve legelnek, és együtt feküsznek fiaik, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik; És gyönyörködik a csecsszopó a viperák lyukánál, és a csecstől elválasztott a baziliskus lyuka felett terjengeti kezét: Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén, mert teljes lészen a föld az Úr ismeretével, mint a vizek a tengert beborítják." (Ésa 11:6-9)

Üdvözlettel!

#15: A másik kérdéstől ideírnám a rá kapott választ is:

Igazad van, az idegrendszer mint fizikai rendszer teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából. Ami lényeges, hogy az idegrendszer állapotával korrelálható tudatállapot. Jó okunk van azt gondolni, hogy a növények nem tudatos élőlények, mivel a növényeknek nincsen központi idegrendszerük és minden ellátott funkciójuk lokális és elszeparálható. Tudatosság hiányában pedig a növény a nageli definíció szerint egyértelműen nem érez, a biokémiai kommunikáció sem feltétlenül annak a jele (feltételezem, hogy te sem gondolod, hogy a szerveidnek külön tudatossága lenne).

De még ha egy olyan világban is élnénk, ahol a növények is tudatos élőlények, ebből az állatok kínzásának elfogadhatóságát érvelni egy tu quoque érvelési hiba: Ugyanolyan irracionális, mint azt mondani, hogy a növények éreznek, így elfogadható gyerekeket kínozni. Valójában a növénytudatosság egy erős pro-vegán érv lenne, mivel a növényszenvedés legnagyobb részet az állattakarmányozás okozná, és ennek minimalizálása a vegán életmóddal lenne elérhető.

"Ami lényeges, hogy az idegrendszer állapotával korrelálható tudatállapot."

Erre a másik kérdésnél sem tudtak mit felelni, hogy mitől lenne ez lényegesebb, mint bármilyen egyéb indok? Azon felül hogy nyilván ez a vegánokat támasztaná alá.

"mivel a növényeknek nincsen központi idegrendszerük és minden ellátott funkciójuk lokális és elszeparálható."

Ezt az indoklásodat pedig nem is értem. Egy állati szervezet is éppúgy elszeparálható különálló részekre, ettől még mindkét élőlénycsoport esetében az összes szerv együtt alkot egy egységet. Milyen érv akar ez lenni?

"feltételezem, hogy te sem gondolod, hogy a szerveidnek külön tudatossága lenne"

Remélem nem arra próbálsz utalni, hogy egy növény felépítése állati szinten legfeljebb egy állati szervvel lehetne egyenértékű, mert akkor most lezártam ezt a vitát...

"De még ha egy olyan világban is élnénk, ahol a növények is tudatos élőlények, ebből az állatok kínzásának elfogadhatóságát érvelni egy tu quoque érvelési hiba"

A tudatosság alapján válogatni még mindig kétszínű látásmód, szóval inkább úgy mondanám hogy az állati és növényi élet is egyenértékű. Igaz hogy te nem így gondolod, de a példádban feltételezted kiindulási alapként, szóval tegyük fel.

Ez esetben valójában szó sincs érvelési hibáról. A tény a következő, ha nem eszel, meghalsz. Azaz ha túl akarsz élni, más élőlényeknek kell elpusztulnia. Márpedig ha abból indulunk ki, hogy egyenlő fontosságú az állati és növényi élet, akkor érvelési hiba pont abban gyökerezik, ahol te a saját ízlésed szerinti morális határokat akarsz megszabni az élőlények közé.

Persze valójában mind ezt tesszük, határt húzunk ember és állat között, házi kedvenc és levágni tartott háziállatok között, tudatos és tudattalan között, növény és állat között. De a lényeg, semmivel sem helyesebb az, hogy te tudatosság alapján kategorizálod az állatokat, mint akik esetleg táplálkozási hagyományok alapján teszik ezt.

"Valójában a növénytudatosság egy erős pro-vegán érv lenne, mivel a növényszenvedés legnagyobb részet az állattakarmányozás okozná, és ennek minimalizálása a vegán életmóddal lenne elérhető."

Elolvastad az állati takarmányozásról szóló néhány bekezdésemet is? Valójában sokkal több problémát szülne az állattartás megszüntetése, mint amennyi előnyt hozna. Az előnyök ráadásul erősen megkérdőjelezhetőek, ugyanis legtöbbjük csak akkor számít helyesnek, ha az ember eleve elfogadja alaptételnek a vegán kettős mércét, ami épp olyan szubjektív, mint bármely más kategorizálás.

A hátrányai viszont nagyon is kézzelfoghatóak.

Az előző kérdésben erre is válaszoltam:

A probléma ezzel ott van, hogy a moralitásnak végső soron a tudatosságra kell épülnie. Egy tett következményeként valamilyen kválénak létre kell egy tudatosságban jönnie, hogy a tett helyességét egyáltalán értelmezni tudjuk. Ha ez nem teljesül, akkor definíció szerint senki nem fogja a tett következményeit megtapasztalni, még a cselekedet megtörténte sem lesz ismert.

Ugyanannyi értelme van növényszenvedésről beszélni (tudatosság hiányában), mint egy asztal vagy egy varrógép szenvedéséről: A varrógépnek is vannak reakciói, de tudatosság hiányában az intrinzikus érdek fogalma értelmezhetetlen.

A növényi anatómia elszeparálhatóságát (az idegrendszerünkkel szembeállítva) és a szerveinkkel történő összehasonlítást (bemutatva, hogy reakció/=tudatosság) a növénytudatosság refutációjaként hoztam fel. Ha egyébként sem feltételezed ennek a létezését, akkor a továbbiakban ezek irrelevánsak a vitára nézve.

A tu quoque pedig igenis fennáll: Az egyik oldalon nyilvánvalóan tudatos élőlények állnak, akiknek a szenvedését megfontolásba kell vennünk. Irracionális ezt a növényi érdekekre hivatkozva megtagadni.

Emberi kontextusba helyezve ez egyértelmű: Nem gyilkolhatsz le senkit azzal az indokkal, hogy "dehát annyi más ember is szenved még ebben a világban". Ez teljes mértékben irracionális lenne.