Hívők! A Biblia mit mond a vegetarianizmusról? Mivel indokoljátok a húsevést?

Végezetül:

"Elolvastad az állati takarmányozásról szóló néhány bekezdésemet is? Valójában sokkal több problémát szülne az állattartás megszüntetése, mint amennyi előnyt hozna. Az előnyök ráadásul erősen megkérdőjelezhetőek, ugyanis legtöbbjük csak akkor számít helyesnek, ha az ember eleve elfogadja alaptételnek a vegán kettős mércét, ami épp olyan szubjektív, mint bármely más kategorizálás.

A hátrányai viszont nagyon is kézzelfoghatóak."

Itt nem az ökológiai szempont mellett érveltem. Amit állítottam, hogy ha el is fogadnánk a növénytudatosság létezését, akár a növény és állat egyenlő értékét (ezzel kontradikcióba keverednénk, de most ettől eltekintve), morális szempontból ez még inkább erősebb érv lenne a veganizmus mellett, hiszen nem csak hogy megszüntetnénk teljesen az intencionális állati szenvedést, de a "növényszenvedést" is minimalizálnánk vele.

"A probléma ezzel ott van, hogy a moralitásnak végső soron a tudatosságra kell épülnie. Egy tett következményeként valamilyen kválénak létre kell egy tudatosságban jönnie, hogy a tett helyességét egyáltalán értelmezni tudjuk. Ha ez nem teljesül, akkor definíció szerint senki nem fogja a tett következményeit megtapasztalni, még a cselekedet megtörténte sem lesz ismert."

Ez még mindig ugyanaz az önkényes megállapítás. Magától értetődőnek veszed, hogy a moralitásnak tudatosságra kell épülnie. Miért?

Éppen elég hogy te vagy én tudatosak vagyunk, csak azért mert valaminek nincs hozzánk hasonló tudata, nem szabadna befolyásolnia minket bármilyen morális kérdés felállításában vele szemben.

Egy cselekedet sem lesz jobb sem rosszabb attól, hogy tud-e róla bárki más. Éppen elég hogy én, a saját morális értékrendszerem, a saját elveim alapján hogyan ítélem meg.

"Ugyanannyi értelme van növényszenvedésről beszélni (tudatosság hiányában), mint egy asztal vagy egy varrógép szenvedéséről"

Pont erre próbáltam rávilágítani, hogy a valóságban közel sem ez a helyzet. A varrógép egy mesterséges tárgy, a növény pedig éppen ugyanúgy egy minden sejtjében élő szervezet, mint te vagy én vagy bármelyik állat. A reakciói pedig azon alapulnak hogy érzékeli a környezetét, és azokra válaszol.

Végső soron az állati reakciók mindegyike is kizárólag ezen alapul. Akciós potenciálok terjedése különféle ionok segítségével, amelyet a szervezetünk csupán aszerint érzékel másnak és másnak, hogy milyen idegvégződés érzékelte az ingert.

Végső soron a növények is hasonló kémiai jelek terjedése által éreznek, az egyetlen különbség még mindig, hogy nincs egy hierarchikus szerveződésű speciális sejtcsoportjuk erre a feladatra. Ettől még nem szabadna hogy kevesebbet érjenek.

"A növényi anatómia elszeparálhatóságát (az idegrendszerünkkel szembeállítva) és a szerveinkkel történő összehasonlítást (bemutatva, hogy reakció/=tudatosság) a növénytudatosság refutációjaként hoztam fel."

Valójában, ha így fogalmazunk, egy növény tudatosabb mint egy állati szerv. Hiszen ez utóbbiak egy speciális szervrendszer nélkül nem képesek (vagy csak egy nagyon korlátozott mennyiségben) bármiféle érzékelésre, vagy arra vonatkozó válaszreakciókra. A növények ellenben igen.

Ebből a szempontból akár még fejlettebbnek is mondhatóak a növények, hiszen nem szorulnak rá speciális (egyébként borzasztó sérülékeny) sejtekre hogy egyáltalán felfogjanak bármit a külvilágból. Nekik enélkül is megy.

"Az egyik oldalon nyilvánvalóan tudatos élőlények állnak, akiknek a szenvedését megfontolásba kell vennünk."

Pont erre utaltam. Ha egy érv csak akkor áll fenn, ha eleve azzal a mércével mérsz, amin az érved is alapul, akkor valójában az érv értéke nulla.

Mint említettem, számomra kétszínűségnek tűnik idegrendszer, agy, tudat alapján szelektálni az élőlények között, így egyből értelmezhetetlen az érved is.

"Itt nem az ökológiai szempont mellett érveltem."

Így igazad van, de ez esetben az érved csak egy hipotetikus világban fogadható el létezőként, így aztán nem túl releváns.

Próbáljuk akkor kiterjeszteni ezt a varrógépes példára: Milyen morális kötelességünk van egy varrógép irányába, és ha semmilyen, miért?

Igazad van, a növények is élőlények, de ez csupán annyit jelent, hogy önreplikációra képes rendszerek, ezen felül viszont ugyanolyan fizikai rendszerek, mint a varrógépek.

Igen, az állati idegrendszer is egy fizikai rendszer, azonban a rendszer állapotával korrelálható tudatállapot. Fogalmunk sincs, hogy miért (ennek a legalapvetőbb megértését is fundamentális megismerési problémák akadályozzák), számomra az emergenciamodell kielégítő. Ami lényeges, hogy egy tudatos rendszer aktív megfigyelője a fizikai világnak, és ilyen szempontból minden mástól elkülönül.

Ha egy tettnek a következményeit vesszük, szükséges hogy egy megfigyelő ezeket észlelje, hogy morális szempontból a tettet értelmezni tudjuk: Ha a növény nem egy ilyen aktív megfigyelő, akkor a fizikai rendszerének állapotváltozása nem korrelálható semmiféle kváléval, az állapotváltozás ilyen szempontból azzal ekvivalens, mintha egy asztalt kettévágnál, vagy egy varrógép állapotát megváltoztatnád.

Ha a növények nem tudatállapotok generálói, a növényszenvedés értelmezéséhez szükségünk van egy olyan morálfilozófiai elméletre, melyben értelmet nyer egy tudattalan rendszer intrinzikus érdeke. Amit állítok, hogy ilyen nem létezik.

Itt tértünk vissza az első kérdésre: Kérlek válaszold meg, milyen intrinzikus érdekei vannak egy varrógépnek.

Oké, akkor maradjunk a varrógépnél.

Morális kötelességünk legfeljebb annyi, hogy rendeltetésszerűen használjuk, illetve amennyire lehet, óvjuk, mégiscsak érték, valaki dolgozott azon, hogy az egy működő rendszert alkosson.

Persze mondhatjuk azt is hogy semmilyen, ez esetben azzal indokolhatnánk, hogy nem egy élő rendszerről van szó, hanem valamiről, ami csak azért létezik és működik, mert mi megalkottuk, hogy bizonyos igényeinket kielégítse. A varrógépnek nem érdeke a túlélés, értelmet a létének csak a cél ad, amire tudatosan megtervezték.

Itt te extrenzikus érdekekről beszélsz: Érdekek, amiket mi vetítünk rá a saját hasznunkért. Nem azért akarjuk megőrizni a varrógépet jó állapotában, mert ez a varrógép érdeke: Ez a mi érdekünk, és ha például úgy döntünk, hogy érdekünkben áll szétszerelni, ezt ugyanúgy megtehetjük: Egyértelmű, hogy a varrógép érdeke nem változott, a mi érdekünk változott csupán.

A növény érdekeit az élőlény mivoltához kötöd, de ez a vita szempontjából csak azt jelenti, hogy a növény érdekeket nyer azáltal, hogy önreplikációra képes fizikai rendszer. Azonban ez nyilván irreleváns kritérium, hiszen ha készítenénk egy önreplikációra képes varrógépet, ennek érdekei megegyeznének az eredeti varrógépünkével: Ezek is legfeljebb extrenzikus érdekek lennének.

Az, hogy önreplikációra képes, még nem teszi élővé.

Valójában nincs teljesen egységes határvonal az élő és élettelen között, vannak olyan rendszerek amik képesek önreplikációra, de nem folytatnak pl anyagcserét. Van ami életjelenségeket csak gazdatestben mutat, stb.

De egy biztos, ha valamit élőként definiálunk, annak érdeke a túlélés. Az pedig, hogy a növények élőlények, vitán felül áll.

"De egy biztos, ha valamit élőként definiálunk, annak érdeke a túlélés."

Miért? Az nem indok, hogy számunkra ez így tűnik egy olyan fizikai rendszer esetén, melyben a rá ható szelektív nyomás azokat az anyagi struktúrákat prezerválta, amik képesek önmaguk stabilitását biztosítani. Ebből az érvelésből az következik, hogy a lejtőn elengedett sziklának érdeke a legurulás, vagy a felhőnek érdeke a csapadékképzés.

Számunkra a halál elkerülésének érdeke pontosan a tudatosságunkból következik, mivel majdnem minden esetben a biológiai működésünk leállásából szükségszerűen következik a tudatosság megszűnése. Ez a néhány kivétel miatt egyértelművé válik: Ha végleges vegetatív állapotba kerülünk, az számunkra teljesen ekvivalens a halállal (sokan még halálként is emlegetik), pedig a biológiai létünk folytatódik, viszont a tudatosságunk végleg megszűnik. Ez a másik irányba is igaz: Ha már képesek lennénk a tudatunkat feltölteni egy számítógépre, a legtöbbünk számára nem lenne érdekünk a biológiai létezés folytatása, hiszen ennek egyedüli célja a tudatosságunk megőrzése. Ilyenkor a biológiai halál érdekünkben lenne.

Egyértelmű, hogy a biológiai létezésünk folytatásának érdeke a tudatosságunkból ered.

"Miért? Az nem indok, hogy számunkra ez így tűnik egy olyan fizikai rendszer esetén, melyben a rá ható szelektív nyomás azokat az anyagi struktúrákat prezerválta, amik képesek önmaguk stabilitását biztosítani. Ebből az érvelésből az következik, hogy a lejtőn elengedett sziklának érdeke a legurulás, vagy a felhőnek érdeke a csapadékképzés. "

A lejtőn elengedett szikla semmit nem érzékel a saját sorsából, és valójában épp a tehetetlensége hajtja lefelé, ahogyan az esőcseppeket is.

Ellenben egy élő szervezet folyamatos anyagcserét folytat a környezetével, és folyamatosan érzékeli is annak hatásait. Mégpedig éppen azért, hogy saját létezésének a folytonosságát fenntarthassa. Ezért táplálkozik, ezért védekezik, stb.

A tudat egy eszköz lehet a hatékonyabb túléléshez, de semmilyen téren nem alapja a túlélésre valótörekvésnek.

A vegetatív állapotról pedig annyit, hogy nem véletlen különböztetik meg a biológiai és klinikai halál fogalmát. Ugyanis attól, hogy a tudatosság ideiglenesen vagy akár véglegesen megszűnik, a test még nagyon is él,és törekszik a túlélésre.

"A lejtőn elengedett szikla semmit nem érzékel a saját sorsából, és valójában épp a tehetetlensége hajtja lefelé, ahogyan az esőcseppeket is."

Pontosan ez a lényeg. Ahhoz, hogy egy rendszernek intrinzikus érdekei legyenek szükséges, hogy érzékelje a fizikai világot. Ez pedig a nageli definícióként ekvivalens azzal, hogy kválék generálódnak a tudatosságában. Tehát az intrinzikus érdekek szükséges feltétele a tudatosság.

Bár egy növény működése komplexebb az esőfelhő vagy a varrógép működésénél, ettől függetlenül mindkettő ugyanolyan reduktív fizikai rendszer. Bár hajlamosak lehetünk növényekre is alkamazni az intencionális álláspontot, tudatosság hiányában ez értelmetlen: Ugyanígy alkalmazhatnánk egy számítógépes szoftverre is, mely képes inputot feldolgozni és megfelelőképpen reagálni. Azonban ameddig nem feltételezzük, hogy a rendszer tudatos, egyértelmű hogy nincs érdekében az adott funkcióját elvégezni.

Ha nagyon le akarjuk redukálni, egy állat bármely élettani folyamata is leírható mindössze fizikai/biológiai vonatkozásban.

Ez nem hitelteleníti, hogy a túlélési érdeknek nem feltétele felfogni a túlélést. Mégis milyen alapon jelented ki, hogy egy ösztönös cselekedet a túlélés érdekében magasabb rendű túlélési törekvés, mint egy növény méregelválasztása?

Mindkettő csupán egy válaszreakció valamilyen negatív hatásra. A fájdalom, vagyis valamilyen biotikus stresszhatás előli menekülés sem tudatos, hanem ösztönös cselekedet, egy reflex, hogy a szervezet próbálja csökkenteni a számára káros hatást. Felépítésükből eredően más módszerekkel, de épp ugyanezt teszik a növények is.