Mit tegyek? Erről én nem tehetek ga bűn akkor se

20

"Te a római katolikus egyház által, vagy a kereszténység nevében elkövetett gaztettekre gondolsz"

Nem ezekre gondoltam, hanem általánosságban a közegre, amit a Biblia teremtett.

"Szép és jó dolog a kényelem, amit a technikai vívmányok hoztak"

És ezek hogy jönnek ide?

Szólásszabadság, vallásszabadság, emberi jogok, egyenlőség... én ezek miatt tudok emelt fővel kilépni az utcára és ezeket a Biblia mind nyíltan tagadja.

"nem skalpolsz meg, nem iszol a véremből, vagy nem a szemet szemért, fogat fogért elvet követed, esetleg nem gondolod azt, hogy a saját törzsed bélit nem szabad megölni, de más törzsbélit megölni erény, vagy azt, hogy ha megölsz, a szolgád leszek a másvilágon"

Ezek az ókorban is általános alapelvek voltak, csak akkor még nem vallási alapú volt az etika, hanem filozófiai. Viszont az baj, ha neked egy könyvre van szükséged, hogy ne csináld a fentieket, mert félsz, hogy kárhozatra jutsz, és nem azért mert a belső erkölcsi érzéked diktálja.

22 Hogy jönnek ide? :) A tudományoknak a felvilágosodás során kibontakozó fejlődése ezeket is magával hozta, arra gondoltam, hogy erre célzol.

2.: Az ókorban sem voltak általánosan elfogadottak, földrajzi területenként, koronként más-más volt érvényes.. (néhol mind a mai napig..) Épp ez a lényeg.. azért nincs szükség ehhez egy könyvre, mert az általad említett erkölcsi érzék annak alapján már a miénk lett. Ugyanis az egyébb kultúráknak is megvolt/megvan a saját erkölcsi érzéke, ők sem erkölcstelenek, csak épp más elvek mentén gondolkodnak, mint te, vagy én. Ha nem a zsidó-keresztény alapokon, hanem pl egy másik kultúrán alapulna az erkölcsi érzékünk, akkor időnként lefejezhetnénk a bűnösnek tartott személyeket, mint ahogy ezt egyesek ma is teszik, éppenhogy erkölcsi megfontolásból. Egyébként nem vagyok bigott keresztény/ kommersz vallásos, pl. a buddhizmus felfogása több szempontból szintén elég vonzó számomra, csak próbálok tárgyilagos lenni, és nem mesekönyvezek le valamit, amelyet évszázadokon keresztül alapvető fontosságúnak ítélt meg tőlem sokkal-sokkal okosabb, bölcsebb emberek sokasága, akik ráadásul sokkal több idejüket áldozták az értelmezésére, mint én valaha is képes leszek. (Mindemellett ha tehetem, időnként próbálom megérteni az elképesztően sokrétű, képletesen értelmezendő mondanivalóját.)

"Az ókorban sem voltak általánosan elfogadottak, földrajzi területenként, koronként más-más volt érvényes."

A hellén világban nagyjából azonos volt az erkölcs, a kereszténység is csak a hellenisztikus ideákat vette át, és nem annyira a zsidó kultúrát. A zsidóságból csak az egyistenhitet, a tekintély alapú erkölcsöt ('azért kell jónak lenni mert Isten ezt parancsolta') és a dogmatikus gondolkodást emelte át. Jézus szinte semmit sem mond az evangéliumokban, amit mások ne mondtak volna őelőtte akár évszázadokkal.

"mert az általad említett erkölcsi érzék annak alapján már a miénk lett."

Miből gondolod, hogy nem volt eleve a miénk?

"Ha nem a zsidó-keresztény alapokon, hanem pl egy másik kultúrán alapulna az erkölcsi érzékünk, akkor időnként lefejezhetnénk a bűnösnek tartott személyeket, mint ahogy ezt egyesek ma is teszik, éppenhogy erkölcsi megfontolásból."

???

Fura, hogy ezt hozod példának, mert a kereszténység pont ezt csinálta másfél évezredig. Mindenkit kinyírtak "erkölcsi megfontolásból", aki mást gondolt, mint ők.

A mindenkit megillető emberi jogoknak köszönheted, hogy ma már téged nem nyírnak ki a fenti hozzászólásodért. Az emberi jogok pedig nagyon nem a Bibliából származnak.

#25 "mert a kereszténység pont ezt csinálta másfél évezredig."

Jézus nem tanított és nem mutatott példát erőszakra.

26

Mint ahogy tucatnyi ószövetségi próféta sem. A hellén filozófusok sem. És még egy rakás ókori személy

és isten sem.

A keresztények úgy mondogatják ezt, hogy Jézus nem volt erőszakos, mintha ez valami rendkívüli emberi tulajdonság lenne, amire azelőtt sohasem volt példa.

25, igen, a hellén világban nagyjából hasonló volt, a különbségeket kivéve. :D Pl. öngyilkosság megítélése, a hanyatló hellén korszakból sokszor idézett erkölcsi szabadosság stb.. Emellett kiemelted ezt az egyet az összes egyéb kultúra közül, amelyeknek esetenként pl. egészen más erkölcsi normái voltak. Ráadásul igen, a hellén, - római kultúra alapjain/romjain épült a kereszténység, máskülönben mi jött volna a pusztulásukkal? Barbárok, nomádok a saját, igencsak sajátos kulturális szokásaikkal? És miért lenne baj, hogy Jézus nem mondott volna semmi újat? Egyébként ha nem mondott, akkor hogy tudott mégis ekkora hatást gyakorolni? A zsidó kultúrából nem vett semmit a kereszténység? Csak az egész Ószövetség közös.. :)

“Miből gondolod, hogy nem volt eleve a miénk?“ Hát azokkal a példákkal kezdtem. “Megöllek, így előttem jársz, és szolgám leszel a másvilágon stb.-stb..

“Ezt csinálta másfél évezredig..”

Ha az inkvizícióra gondolsz, az nem másfél évezred volt, ha a keresztes háborúkra, más népek leigázására, az pedig hamisan a kereszténység nevében elkövetett gyarmatosítások, rablások sorozata volt, de valójában semmi köze a keresztény eszmerendszerhez, erkölcshöz. Az emberi jogok nem a Bibliából származnak. Hanem? Kik alkották meg, ők milyen kultúrába születtek? Melyik barbár/indián/afrikai/ausztrál/egyéb törzs tagjait kell megsüvegelnem e tettükért? :)

28

"a hanyatló hellén korszakból sokszor idézett erkölcsi szabadosság stb.."

Ha szexuális szabadosságra gondolsz, azzal nincs semmi baj. A görögök sokkal civilizáltabbak voltak ebben a tekintetben, mint a mai keresztények, azzal hogy nem másztak bele egymás magánszférájába. Amit te szexuális erkölcsnek gondolsz, az valójában csak bigottság.

"öngyilkosság megítélése"

Mármint, hogy nem ijesztgették az embert, hogy pokolra kerül, ha öngyilkos lesz? Hát ez aztán tényleg szörnyű... :)

"Emellett kiemelted ezt az egyet"

Mivel az Újszövetséget hellén kultúrájú emberek írták, és maga a kereszténység is a hellén kultúrára telepedett rá, így nem tudom mi mást kellett volna kiemelnem.

"Ráadásul igen, a hellén, - római kultúra alapjain/romjain épült a kereszténység, máskülönben mi jött volna a pusztulásukkal?"

Kereszténység nélkül a hellén-római kultúrát vették volna át a barbárok. Egy alacsonyabb szintű civilizáció idővel mindig átveszi a magasabb civilizáció gondolkodásmódját és világlátását.

"És miért lenne baj, hogy Jézus nem mondott volna semmi újat? Egyébként ha nem mondott, akkor hogy tudott mégis ekkora hatást gyakorolni?"

Nem ő gyakorolt hatást, hanem Pál apostol. A kereszténység újítása az volt, hogy a félelemkeltés és jutalmazás pszichológiájával operált: ha nem hiszel Jézusban örök kárhozat vár rád, ha hiszel benne, akkor örök üdvösség. A rómaiaknál akkoriban túlvilághit sem nagyon volt, nemhogy túlvilági jutalmazás és büntetés.

"A zsidó kultúrából nem vett semmit a kereszténység? Csak az egész Ószövetség közös.. :)"

Eddig nem azt mondtátok, hogy az Újszövetség felváltotta az Ószövetséget? Ha nem, akkor az még rosszabb, az ószövetségi erkölcs nagyságrendekkel a hellén-római alatt volt.

"Hát azokkal a példákkal kezdtem. “Megöllek, így előttem jársz, és szolgám leszel a másvilágon stb.-stb.."

Ezt a hellén filozófusok mondták?

"Ha az inkvizícióra gondolsz, az nem másfél évezred volt, ha a keresztes háborúkra, más népek leigázására, az pedig hamisan a kereszténység nevében elkövetett gyarmatosítások, rablások sorozata volt, de valójában semmi köze a keresztény eszmerendszerhez, erkölcshöz."

Az inkvizíciónak nincs köze a keresztény eszmerendszerhez??? Na ne hülyítsük már egymást! Eretneküldözések és kivégzések már a kezdetektől voltak, nem kellett hozzá intézményesült inkvizíció.

Hát az erőszakos térítések? A boszorkányégetések? A más keresztények (katharok, albigensek) elleni keresztesháborúk? A zsidók elleni pogromok? Ezeknek ugye mind nincs köze a keresztény eszmerendszerhez?

"Az emberi jogok nem a Bibliából származnak. Hanem? Kik alkották meg, ők milyen kultúrába születtek?"

A felvilágosodás eszmei alapjai a reneszánszban születtek. A reneszánsz pedig az antikvitás újrafelfedezésével indult. Az emberi szabadságjogokat, a népszuverenitást nem lehet levezetni a Bibliából, de le lehet a hellén filozófiából.

Ha szerinted a kereszténység kellett volna a felvilágosodáshoz, akkor ezek az eszmék miért nem születtek meg legalább fél évezreddel korábban, amikor a keresztény eszmeiség uralta kizárólagosan a gondolkodást?

"Melyik barbár/indián/afrikai/ausztrál/egyéb törzs tagjait kell megsüvegelnem e tettükért? :)"

Az ókori görög értelmiséget.

Fáradhatatlan vagy. Nem tudom, miért haragszol ennyire a kereszténységre :D. Semmi újat nem hozott, de a több évezredes hatást akkor sem x nem hozta, hanem y nem hozta.

Honnan gondolod, hogy én mit gondolok a szexuális erkölcsről, ami szerinted bigottság? (Szívesen kifejtem azt is, valószínűleg meglepő.) Tényleg csupán azért tartod civilizáltabbnak a görögöket e téren, mert nem másztak bele a magánszférába?

Jézus tudtommal nem túl sok eretneket üldözött, égetett, térített erőszakosan. Egy mondatba lehet foglalni a mondanivalóját: úgy tégy másokkal, ahogy magaddal szeretnéd/elvárod, hogy tegyenek. Már csak ebből is elég sok mindent le lehet vezetni.) Pont azt írtam, hogy a kereszténység nevében elkövetett bűnök (keresztes háborúk, eretnek üldözések gyarmatosítás, térítések stb.-stb.) nem a keresztényi hitvallást tükrözik, attól, hogy hogyan orgiáztak egyes pápák, ki milyen bűnöket követett el a nevében, még az alapvető keresztény értékrend nem ítélhető el és nehezen tagadható.

Szólnod kellett volna a történelem folyamán többször is az éppen aktuális barbároknak, hogy szegények tudjanak róla, hogy mindig vegyék át a magasabb kultúrát, mert akkor sok ókori civilizáció fennmaradhatott volna. De sajnos csak egy reneszánsz van abban a kontextusban, amiről most beszélünk, Egyiptomban, Kis-Ázsiában valahogyan elmaradt, (pedig ott is lébecoltak még a lómaiak), még szerencse, hogy a nemlétező keresztény kultúra lehetővé tette, hogy errefelé volt mihez, és volt kiknek visszanyúlni.

Azt nem tudom, hogy miért nem születtek meg fél évezreddel korábban, mert nagyon ámátőr vagyok, de azt tudom, s le is merem írni, hogy mindennek van egy időbeni (érési) folyamata, ezért nem tudok februárban meggyet szedni a meggyfánkról :(