Miért valljátok keresztényeknek magatokat, (azok a keresztények) akik elfogadjátok az ősrobbanást és az evolúciót?

Genezis(#39): "Például a röntgensugarak vagy vegyszerek kárt tehetnek a génekben, s előidézhetnek benne némi változást, ám egyetlen ilyen változás sem olyan természetű, hogy egy fajt másik fajjá alakítana át."

Ilyet az evolúcióelmélet nem állít (előfordul egyébként ilyen eset is hasznosként, de nem ez a motor). Minden embernek más a genomja, és az utodóké is. Mivel más, mint a többi emberé, ezért véletlenszerűen lesznek benne olyan másságok, amik a környezet változása tükrében előnyösebbé teszik az utód fennmaradását, szaporodási lehetőségeit.

Pl. ha az emberiség kénytelen lenne egyre többet a vízben élni, akkor azok az utódok terjednének el jobban, amelyek tovább képesek a víz alatt maradni, vagy az ujjaik között véletlenül kissé nagyobb a bőrlebeny mérete (ebből lesz majd az úszóhártya). Akinek kissé vízállóbb a bőre, mint a többieké, akinek az emésztőrendszere a tengeri diétát kissé jobban hasznosítja, akinek a szeme úgy sikeredik, hogy jobban bírja a víznyomást, akinek kissé rövidebb a lába, így nagyobb, erősebb ívet tud vele verni...stbstb. Idővel így alakul ki generációkon keresztül a békaember... :). A sok sok kicsi változás egymásra pakolódik, és sok sok generáció múltán, már az ember átalakul egy tipikus vízilénnyé.

A szelekciót itt a víz tulajdonságai végezték. Ilyen egyszerű. Mutációk folyamatosan vannak, az elsőprő többségük semleges, és nem káros. A károsak kiszűrődnek, a hasznosak pedig villámygyorsan elterjednek. Ezt látjuk, és ez a tény.

Félreérted a mutációt. Tehát minden ember genomja más. Az előbbi példára építve, kialakul ugye az ember ujjai között az úszóhártya. Pici bőrhíd van az emberek ujjai között, és mindegyiknek a vastagsága szilárdsága, felülete különböző, de egy átlagon belül vannak, és persze az átlagon belül az emberek genetikája is egy kis különbözőségi szórást mutat. Ha az átlagnál nagyobb bőrhíd elterjed az emberiségben, akkor megállapítjuk, hogy ez a vízhez való alkalmazkodás miatt történt. Most megnézzük, hogy a régi féle bőrhíd milyen genetikai jellemzőkkel bír, és összehasonlítjuk a nagyobbra alakult bőrhíd genetikai jellemzőivel. Látni fogjuk, hogy miben különbözik jellemzően az új genetika a régitől, és a különbözőségeket nevezzük el mutációnak. Pontosabban ez is mutáció.

A dolog nem példa nélküli, és pontosan az ilyen mutációs folyamatok miatt alakult ki mára egyes kutyaféléknél az úszóhártya, méghozzá azoknál, akik jobban vízi életmódra szakosodtak, mint a többi kutyaféle.

Genezis(#39): "Bár egy fajban egy bizonyos határig változások is történhetnek, ám legnagyobb részük a rekombinációnak (vagyis a gének átcsoportosulásának) eredménye, ami nem jelenti a szervezet génegységének valódi változását."

Az írónak eléggé elnagyolt elképzelése van a rekombinációról, de ezt most hagyjuk, és ha már szó esett a labradorról, akkor a labrador retriever pont egy ilyen úszóhártyás kutya. Természetesen szó sem lehet arról, hogy ez rekombináció eredménye lenne, hiszen a kutyáknak eredetileg semmiféle úszóhártyája nem volt, sőt, az ujjaik közötti bőrhíd, vagy redő sem jellemző. Ez egy teljesen új dolog, amit a hasznos mutációk hoztak létre új szervként.

Genezis(#39): "...ám egyetlen ilyen változás sem olyan természetű, hogy egy fajt másik fajjá alakítana át."

Ez szimpla hazudozás. Könnyedén látja bárki a cáfolatát, ha csak egy kicsit is igénye van az ellenőrzésre.

Megfigyelt új fajkeletkezési események listája ( [link] - Observed Instances of Speciation):

Növények esetén: Oenothera gigas ; Primula kewensis - innetől a többit magad olvasd.

Gyümölcslegyek esetén: Drosophila paulistorum - a többit magad olvasd!

[link]

Itt egerek esetén alakult ki három esetben új faj, illetve a sügér populációkban alakult ki új 4 db. új faj. További természetben megfigyelt növényes új faj keletkezések is vannak itt még példák.

Itt vadvirágok esetén alakult ki megfigyelten új faj, valamint példa a lepkék (Heliconius) esetén is.

[link]

[link]

Még pl.: "A gyűrűfajok egyik legismertebb példája a heringsirály-ezüstsirály fajkör...Noha közös "ősfajból" erednek, a heringsirály és az ezüstsirály már egyértelműen, önálló fajként viselkednek egymással szemben."

Azután még:

"Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." (Critical Biomass)

[link]

A londoni metróban olyan szúnyogok alakultak ki a természetes fajokból. A felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre már nem hogy termékeny utódokat, de még utódokat se (egyetlen esetben lett utód, de az is terméketlen volt). Tehát egyértelműen más "nemük" lett! A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. Ez utóbbi már olyan átalakulást igényel, mintha a macska elkezdene ugatni. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Szintén ugató macska esete.

[link]

Példák arra, amikor kénytelenek vagyunk már más nevet adni a keletkezett új életformának. Raphanobrassica. Retekből és káposztából alakult ki, úgy hogy a saját fajtársaival simán szaporodóképes. Sem a retekkel, sem a káposztával soha nem hozott létre utódot, és mind formailag, mind genetikailag annyira elváltozott a vadkáposztától, és vadretektől is, hogy kellett neki más nevet adni. Olyannyira mássá alakult, hogy a rendszertanban végül Brassicoraphanus néven nem egyszerűen új fajként van már nyilvántartva, hanem új nemzetségbe is sorolták.

[link]

Itt az E. Coli úgy átalakult a töménytelen mennyiségű új és hasznos és nyomonkövetett mutációk közepette, hogy a kutatók már más nevet adtak neki. E. Coliból Cit+ lett. A rengeteg hasznos mutációk sokszor nagyon különbözőek voltak, és ezek között tovább válogatott az evolúció, és optimalizált, így végül kialakult a leghasznosabb és legegyszerűbb változat, ami a megváltozott környezetben a legjobban bevált.

A Galeopsis tetrahit nevű növény a természetben a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizációjával alakult ki magától, mert ezek jellegzetességeivel vegyesen bírt, és a genomja is sokkal nagyobb volt ezeknél, így persze ezek egymás között nem szaporodtak.

Mellesleg írtam neked már arról is, hogy a tasmán ördögből kialakult egy addig sosemvolt szerkezetű új önálló élőlény.

Korábban mutattam példát arra neked, hogy egysejtűből az evolúció többsejtes telepes autonóm lényt fabrikált össze, amelyek már önállóan 8 sejtes telepekként szaporodott. Ez bizony hatalmas léptékű evolúciós ugrás, és nagyarányú komplexitásnövekedés.

Még lehetne bőven...

Na! Genezis bajtárs!

Vizsgálódjunk csak eddig egyelőre.

Most vagyunk a cikked egyharmadánál. A cikked teljesen tisztességesen és becsületesen közelítette meg a valóságot, addig, amíg a névelőket leírta.

A névelőktől eltekintve minden más benne hazugság, dilettantizmus, és csupa rosszindulat.

Ebben gondolom megegyezhetünk.

A felsorolt új fajok listájában mindenre találhattál megfigyelt példát.

A tudomány által fajnak nevezett új fajra is.

Egyeseknek már új nevet is kellett adni.

A tengeri sünből tengeri csillag lett szintű átváltozásra is mutattam példát.

A macska és a róka ugatott.

Új szervre is mutattam példát. Egyelőre csak egy példát, de majd sorolom még (előzetesként pl. egy gőte átváltozik majd angolnává).

Továbbléphetünk?

Még a cikkedről. Utánanéztél, hogy ki írta ezt? Van szakmai jellegű végzettsége? Amit az evolúcióról ír, meg a fajokról, azt tanítják az egyetemeken is? Azt állította Darwin is?

Nem néztél ezeknek utána? Nem? És nem ég le a bőr az arcodon ilyenkor?

Nem azt tanítja a Biblia, hogy hazugságokat és rágalmakat terjeszteni tilos?

Kedves Kérdező!

Ezt írod: "Nem igazságosabb lenne beismerni, hogy képtelen vagyok arra, hogy keresztény legyek.

Miért akartok a világnak és Istennek is megfelelni?"

A Biblia ilyennek látja a Földet, így gondolom te is:

Zsoltárok 104:5 "Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.”

Hm. Oszlopokon áll.

Meg is erősíti ezt(Jób 38:4-6):

"Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;”

Hol kereknek, hol négyszögletesnek látja a Földet:

„Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára.” (Jel. 7:1)

Azután:

"Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé.” (Jób 26:7)

Na, még lehetne sorolni, de a Föld sohasem gömb, és sohasem "lebeg" a térben. Még az utóbbiban is valamire fel van függesztve - az mondjuk nekem nem kerek, mi az hogy van valami, és alatta van a semmiség... ezt a mondatot még annyira se értem, mint az oszlopos dolgot, de te biztosan...

Amúgy a lebeg szót ismeri a Biblia, úgyhogy a felfüggesztés szó nem helyettesíti azt.

Pl. "...és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett."

Szóval, mivel te igazi keresztény vagy, akkor te úgy gondolod, hogy a Föld...ööö... segíts, kérlek! Ezek közül az igaz keresztény melyiket tartja a valódi Földnek?

Irod még: "A kettő együtt nem megy."

Nekem meg itt a három verzió együtt nem megy. Neked melyik megy? Hogy tudjam, az igazi keresztényeknek mi a véleménye erről.

#Kérdező: "Ádámról és Éváról úgy beszélt mint valós személyekről. "

Na és?

Arról is beszélt, hogy Éva oldalbordából lett? Én olyanra is emlékszem, hogy Jézusnak magyarázkodnia kellett, hogy ne vegyék már annyira vérkomolyan szó szerint a szombattal kapcsolatban az óstestamentumi halálbüntetést. Rosszul rémlik?

Vagy te komolyan veszed, hogy az özönvíz után volt csak először szivárvány? Az igazi keresztény ezt teszi?

És az igazi keresztény megmondja nekem, hogy Noé és a többiek szeme hogy működött fénytörés nélkül addig? Vagy az igazi keresztény vakoknak tartja az özönvízig az embereket?

És ha netán egy kreacionista elferdíti az evolúció tanát, az nem bűn? (függetlenül attól, hogy igaz, vagy sem)

Tehát ha én azt állítom, hogy az elefántok tudnak repülni, és valaki azt hazudja bele a számba (mert ez az érdeke valamiért), hogy én azt állítom, hogy az elefántok mélytengeri lények, akkor bűnt követett el a kreacionista az igazi keresztény szerint? - annak ellenére, hogy tudod, hogy az elefántok nem tudnak repülni.

Ha válaszolnál... megköszönném. :)

Ja! Kérdező!

Oldarbordás ügyről még...

Ha igazán jó keresztény akarok lenni, akkor melyiket vegyem vérkomolyan?

Azt a teremtést, ahol az első emberpár az utolsó élőlénypárosként van megteremtve, vagy az édenes verziót, ahol meg Ádám van megteremtve első élőlényként, és Éva csak az utolsónak.

A kettő ugye nem jön össze. Ha az első az igaz, abban viszont nincs oldalbordás ügy...

Húúú, de nehéz nálatok jó és igaz kereszténynek lenni...:(

"Az evolúciós történetre nincs bizonyíték, mivel nem lehet megismételni, úgyhogy csak egy elmélet."

Nem! Az evolúció megismételhető. A szemünk láttára tud átalakítani lényeket, mint ahogy azt itt be is mutattam. Amit nem lehet megismételni, az az evolúció története.

A tudományban az elmélet nem azt jelenti, hogy bizonytalan, hanem az azt jelenti, hogy a sziklaszilárdan bizonyított tényből következtetünk a múlt történetére. Amikor nem tudjuk mi történt pontosan, és nem is tudjuk igazolni, azt a tudományban hipotézisnek nevezzük. Az elmélet a tudományban a legmagasabb rangot képviseli a történeti tudományágakban, vagyis onnan felfelé tovább nem is lehet jutni.

A bűntettet sem ismétlik meg. Elméleteket állít fel a nyomozó, és a bíróság a bemutatott bizonyítékok alapján ítél. Az evolúció esetén az evolúció működése minden szinten igazolhatóan létezik, amely alapján jogosan gondolhatunk arra, hogy ugyanez történt a múltban is. Megnézzük a múltból fellelhető nyomokat, és a bizonyítékok olyan perdöntőek, hogy azok alapján a tudomány pontosan ugyanolyan ítéletet hoz, mint ahogy a bíróság is.

A bíróság gyilkosság esetén is hoz ítéletet, és csak azért nem hoz büntetésképpen halálos ítéletet, mert mindig fenntartja annak a lehetőségét, hogy hátha később felmentő erejű bizonyítékok kerülnek elő. Ezt akkor is megteszik, ha pedig olyan mennyiségű és erejű a bizonyíték, hogy mindenki tudja, hogy soha de soha nem lesz felmentő bizonyíték.

Pontosan ugyanez a helyzet az evolúció történeti részével is. A tudomány ezért nevez minden olyan eseményt leíró folyamatot elméletnek, amely a múltba mutat, mert folyamatosan kutatja a múltat, és teljesen soha nem ismerheti ki.

Soha nem láttunk egy csillagot se létrejönni, sőt, még egy röghegységet se, sőt, egy hatalmas cseppkőbarlangot se, sőt, nem tudjuk az emberi történelmet se megismételni, ám rengeteg adatunk és valós ismert építőjellegő folyamatot ismerünk, ami alapján biztosan állíthatjuk, hogy mi történt a hegy kialakulásakor, meg a többinél is.

Na most az evolúcióra annyi rahedli bizonyíték van, hogy sokkal jobban rekonstruálható az élőlények komplex kialakulása, mint a Föld hegyeinek a kialakulása, vagy a csillagok kialakulása, vagy akár a Föld kialakulása. Az evolúció ezek között a legkönnyebben bizonyítható dolog.

A csillagászoknak közel nincs annyi bizonyítéka az univerzum objektumainak kialakulására, mint a biológusoknak az evolúcióra.

Még egy hegyet, vagy barlangot, vagy csillagot se tudunk laborban létrehozni, de az evolúció röhögve a szemünk láttára élőben működik.

Egy geológus még ezt sem tud létrehozni a teljes pompájában laborban természetes úton: [link]

Vagy még egy hópelyhet se tudunk rekonstruálni teljesen, míg az evolúció röhögve változtat élőben a laborban a szemünk láttára, akármilyen szinten.

Pontosan te milyen tudományos eredményt láttál visszaigazolva azzal, hogy meg lett ismételve? Pl. a kontinensvándorlást se hiszed el? Azt se ismételték meg. A Föld időjárását lehet, hogy Isten maga igazgatja, és nem magától alakul. Megismételték az egész Föld időjárást, csak akkor hiszed el, hogy képes magától működni?

Érzed, hogy mekkora butaságot hordtál össze?

[link]

Itt olvashatsz arról, hogy mi az elmélet, és ezt is:

"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

A tudomány tényként kezeli az evolúciót és annak történetiségét is. Ettől függetlenül a történeti része soha nem léphet túl az elméleti fokozaton, mert ez a legmagasabb szint.

"Amikor nem érted amit olvasol, javaslom, hogy olvass el több fordítást,és több nyelven, hogy megvilágosodj!"

Nézd, barátom. Neked fogamad sincs arról, hogy miket hordasz össze az evolúcióról, mert azt se tudod, hogy eszik-e, vagy isszák. Ezzel nincs semmi baj, én ezért segítek neked, és elmagyarázom.

Nekem fogalmam sincs arról, hogy mi a ti nézetetek, hogy kell érteni a Bibliát, pont olyan hülye vagyok hozzá, mint te az evolúcióhoz és az elmélet fogalmához. De ha én vettem a fáradtságot, és elmagyaráztam neked, akkor te a magad dolgát miért hanyagolod?

Elkezdted itt verni a melledet arról, hogy te tuti biztosan tudod, ki a jó és igaz keresztény. Ki tudná jobban egy két biblikus idézetből eldönteni, hogy mi a jó értelmezés, ha te nem???

Vajon miért nem segítesz nekem? Miért nem akarsz jó útra téríteni?

Igen! Nem értem! Valóban. Ezt is írtam. Miért kéne még tovább olvasnom, amikor te már meg vagy világosodva, és csak segítened kéne? Lusta vagy hozzá? Akkor minek nyitottál itt topikot?

Ítélkezni azt már tudsz! Idézve: "Nem igazságosabb lenne beismerni, hogy képtelen vagyok arra, hogy keresztény legyek."

De magyarázatra nem fűlik a fogad? Olavassak addig, amíg rá nem jövök, hogy neked van tuti igazad?

"A kérdésem arról szól, hogy melyiket hiszed el és melyik mellet állsz ki, mert a kettő együtt nem megy."

Miért is nem? Teremtek néhány szaporodásra képes lényt, amiket direkt úgy teremtek, hogy képesek legyenek evolúcióra, oszt' jónapot. Ezt csinálják már algoritmussal is. Nem megy Istennek az, ami a kutatóknak röhögve?

"Éváról és Ádámról a két verziót ha elolvasod figyelmesen, akkor látni fogod, hogy egyik leírja, hogy mikor, a másik, hogy hogyan történt"

Elolvastam. Most is. Semmi ilyesmi nem történik benne. Hol is mutatkozik ez meg a leírásban? Attól félek, hogy te egyszerűen csak kibújsz a feladat alól...

Elismered, hogy az első verzióban az emberpárt az utolsó élőlényekként teremtik meg?

Elismered, hogy csak Ádám teremtődik meg első élőlényként rögtön ez után a második verzióban?

5. "Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;"

És rögtön jön az ember teremtése.

Te! Ha ezt ezerszer olvasom, akkor is az jön ki belőle, hogy a két teremtésnek semmi köze egymáshoz, úgyhogy segíts!