Miért valljátok keresztényeknek magatokat, (azok a keresztények) akik elfogadjátok az ősrobbanást és az evolúciót?

"Nem néztél ezeknek utána? Nem? És nem ég le a bőr az arcodon ilyenkor?"

Nekem akkor sülne le a képemröl a bör igazán, ha a makroevoluciót a mikroevolucióval bizonygatnám és a mutációt meg variácioval bizonygatnám.

Én szeretném látni mind azt amit az evosok állitanak(törzsfejlődést,hasznos mutációt,és azoknak a következményeit)

1. Feltétel- a makroevolucióra nem mikroevoluciós példát vagy tényt.

2. Feltétel- a hasznos mutációra nem variációs példát.

3. Feltétel- az első két feltételt megelőzően tudományosan be bizonyitani(reprodukálni, és leírni- ami a következő feltétel-

- a genotípus változásainak felsorolását;

- az újonnan keletkezett fehérjék felsorolását;

- annak leírását, hogy a sejtosztódás folyamatának melyik fázisában kezdenek termelődni az új fehérjék;

- mely biomolekuláris reakciók láncolatának hatására választódik ki az a fehérje, ami fenotipikus változásokat eredményez, a kezdeti lépéseket jelentve ezzel a kérdéses szerv kifejlődésében;

- hogyan terjedt el az adott jelleg a szaporodóképes populációban;

- hogyan növeli az adott jelleg az egyed rátermettségét;

- hogyan ismétlődik meg ez a folyamat annyiszor, ahányszor szükség van rá ahhoz, hogy végül eljussunk a mai szervhez.

Hogyan szervezte fel magát az egysejtű, hogyan épített magának olyan DNS-t, melyben használható információk voltak, és amiből később létrehozta önmagát, majd hogyan és milyen triplekeket épített be magába, mellyel emberré szervezte fel magát?

Mindaddig mig nem válaszoltok ezekre a kérdésekre tudományosan addig csak varázsmeséket hallok tőlletek, és bíztositlak hogy addig nem fog égni a képemröl a bör!

Genezis!

Először is kérnénk egy pontos definíciót, milyen mechanizmus és hogyan szab határt mikro- és makroevolúció között!

Hasznos mutációra tökéletes példa a nejlonevő baci új enzimei, amivel képes lett megemészteni egy újfajta anyagot, vagy az Apo-AIM mutáció a szívroham megelőzésében igencsak hasznosnak mondható.

A komment végi felsorolásodat meg nem is értem. Mellékelsz nekünk egy időgépet, vagy hogy képzelted, hogy kéne neked szekvenálnunk teljes fejlődési sorokat millió évekre visszamenőleg?

Ha már egyszer kérni szeretnél valamit a vitapartnereidtől, próbálj már olyat aminek érzelme, és egyáltalán reális alapja van!

#61 Igen, elvárod, hogy lehetetlen dolgot teljesítsen a tudomány, és eléd rakja félmilliárd évnyi evolúciós változásokat teljes csontvázakkal, génsorokkal, magyarázatokkal.

Ezt a kritériumot miért nem tartod fenn a Bibliával szemben? Hiszen az özönvíznél sem voltál ott, meg a teremtésnél sem, meg a megfeszítésnél sem, meg utána sem a barlangban, szóval nem tudhatod biztosra, hogy Jézus tényleg feltámadott-e, vagy sem, Noé tényleg épített bárkát avagy sem.

Miért szabsz olyan kritériumokat az egyik irányba, aminek a hírét sem várod el a másik irányból?

"Mellékelsz nekünk egy időgépet, vagy hogy képzelted, hogy kéne neked szekvenálnunk teljes fejlődési sorokat millió évekre visszamenőleg?"

Igen... :D

Egy cseppkőbarlang kialakulásának ügymenetében sokkal kevesebb "mérföldkő" létezésének visszaigazolása is bőven elég egy kreacionistának (nem kell minden cseppkő és mélyedés kialakulásának atomi szintre "süllyedő" magyarázata), persze csak azért, mert a Bibliába nincs beleírva, hogy minden cseppkőbarlangot a maga helye szerint Isten teremtett, és sose lesz több maga-magától.

Egy bűntettet visszaigazoló bizonyítékoknak sem kell a gyanúsított minden létező lépést rekonstruálni a vizsgált időszakban. Elég néhány fontos és meggyőző momentum, azt jónapot.

Elővesszük az ásót, és megnézzük az azzal talált fosszíliákat. Ha azt találjuk, hogy az időben visszafelé az emberi fosszíliák formavilága egyre jobban hasonlít a majmos formavilághoz, akkor azt már tudjuk, hogy valami, vagy valaki egyértelműen a múltban egyre emberesebbre fejlesztett lényeket, és látható, hogy a fejlesztési lépések nem a semmiből ugranak elő, hanem egyértelműen a meglévő formavilágra épülnek rá.

Az evolúciót megnézzük a mai időkben, hogy az képes-e változtatni a mai lényeken. Igen, tud ilyet tenni. Azt csinálja, hogy a változtatásokat a meglévő formavilágra pakolja? Igen, azt csinálja. Tud új fajkeletkezést produkálni, ill. tud-e a fajok feletti rendszertani kategóriák változásához vezetni? Tud.

Most elkezdünk kutatni minden más formavilág után is. Amelyik esetben láncot találunk, az gyanús, hogy az is evolúciós dolog. Persze vannak önálló lények maradványai is, így itt még nem tudható a dolog. Azután telik az idő, és a sok-sok ásás során folyamatosan derül ki, hogy vannak láncok a korábban önállóan talált maradványok esetén is. Innen már tudható, hogy akkor nyilván a többi önálló maradványnál is lesz majd lánc-találat idővel.

Az evolúció történetisége már ezzel igazolt annyira, hogy tényként kezelhetjük. És ehhez nem kell semmiféle fehérjés, meg genetikai vizsgálatoknak se lennie. Nem is volt. Már Darwin idejében, vagy azután egy picivel a tények alapján bizonyítottnak lehetett tekinteni az evolúció működésének múltbeliségét is, törzsfejlődéses szinten is.

Később a genetika, az embriológia stb. mindezt csak ismét megerősítette, ill. egyszerűen kiderült, hogy mi alapján működik az evolúció. Hogy működik, az tuti volt, csak a genetika megmutatta a hogyant.

Genezis barátunk meg azt próbálja itt érzékeltetni, hogy ha atomról atomra nem lehet bizonyítani a törzsfejlődést, akkor az semmit se ér, tehát automatikusan életbe lép az ő igazsága, anélkül, hogy azt neki igazolnia kellene szintén atomról atomra, mindössze arra hivatkozva, hogy az ő verziójában sokan hisznek, és hittek a múltban.

Érdekes hozzáállás...

Ha tehát amikor majd az evolúcióban az emberiség 75%-a hinni fog (tehát nem kell ismernie, csak elég elhinnie), akkor Genezis szerint a tény szintjére lesz majd emelhető a törzsfejlődéssel együtt cakkum-pakk. :D

@Genezis. Írod: "Feltétel- a makroevolucióra nem mikroevoluciós példát vagy tényt. "

Az #52-ben kivétel nélkül mindegyik példában makroevolúciós mintákat mutattam be.

Még a kreacionizmus által megfogalmazott makroevolúciós igényeknek is abszolút igyekeztem eleget tenni.

Mi a szar kell még neked ahhoz, hogy makroevolúciót mutassak be??? Melyik példám nem volt makroevolúció? És miért nem?

És mellékesen a #62-ben lévők is miért nem jók példának neked az addig sosem volt új fehérjékre?

Így nehéz lesz továbblépni. Vagy direkt nem akarod kielemezni azt a szutyok cikkedet?

Na, csak ne maradjunk neked ezzel se adós...

Genezis... "2. Feltétel- a hasznos mutációra nem variációs példát."

Nem értem. Mi az hogy nem variációs példát? Nyilván itt a variáció alatt arra gondolsz, hogy a cikked alapján felhozott rekombináció, ami a már meglévő tulajdonságokat kialakító örökítő tényezőket újrarendezve új génkombinációkat hoz létre.

De az is variáció, amikor mutációk változtatják meg az örökítőanyagot, nem? Variáció nélkül nincs evolúció, így az kihagyhatatlan elem.

Amikor az E. coliból Cit+ lett, ott részletezve van a kialakulás útvonala közben keletkező hasznos új mutációk is. Nem tudsz olvasni?

#62: "Hasznos mutációra tökéletes példa a nejlonevő baci új enzimei, amivel képes lett megemészteni egy újfajta anyagot"

Itt is gyönyörűen követhető, hogy hogyan alakult ki egy hasznos génduplikáció, és abban azok a pontmutációk, amik az újdonságot pluszban továbbformálták.

[link]

Kissé összefoglalom, ha túl nehéz lenne a cikk elsőre...

Két nejlonevő baci: Flavobacterium sp. K172 ; Pseudomonas sp. NK87(egyik bacit sem sikerült a meglévő "fajok"(a bacik terén másképpen értelmezzük - kissé erőltetetten - a faj szót – ha a metabolizmusuk eltér az "alaptól"…) közé sorolni, tehát itt is egy új baci"faj" keletkezett, de van még a Pseudomonas aeruginosa is.

A vizsgált bacink által kitermelt három darab EI; EII; EIII típusú fehérje képes emészteni a nejlont. Ezt a három fehérjét együtt három gén kódolja, azonban találtak mindemellett egy másik olyan gént (nylB) amely az EII fehérjéhez nagyon hasonló fehérjét kódol. Ezt nevezi a cikk EII’ (aposztróffal kiegészített) fehérjének. Ez nem vesz részt a nejlonbontásban, azonban ez is képes nagyon alacsony hatásfokon nejlont emészteni. Ezek után nyilvánvaló, hogy ez a fehérje régebben más dolgokat emésztett, más vegyületeket bontott, és nem nejlont (az enzim által katalizált reakció kiindulási vegyületét szubsztrátnak nevezik – erről ír így a cikk, vagyis jelen esetben ez maga az élelemforrás). Na, most észrevették, hogy ha az EII’ fehérjében két aminosavat megváltoztatnak, már ez elég arra, hogy az EII’ fehérje elérje az EII fehérje nejlonbontási teljesítményét. Világos tehát, hogy mi történt.

Az EII’ fehérjét kódoló gén megduplázódott egy hasznos mutáció alkalmával, ami a nejlonszemetek közelében történt. Ilyen génduplikációk rendszeresen történnek, és nem okoznak gondot, mivel az eredeti gén is működőképes marad, és ha nem jut előnyhöz az élőlény a génduplikációval, akkor idővel ki is szelektálódhat a duplikáció, bár ez sem törvényszerű. Ebben az esetben azonban előnnyel járt, hiszen a bacink nem csak a szokásos kaják feldolgozására volt immár képes, hanem egy kissé már a nejlonhulladékot is meg tudta csócsálni, vagyis ezzel ici-picit több kajához jutott, mint a többiek. Ha nem lett volna nejlon, akkor ez a duplikáció mehetett volna a levesbe (idővel kiszelektálódik), de a nejlonszármazékok számának növekedése megadta a lehetőséget a baci-komplexitás növekedésre, ami így meg is történt. A duplikálódott gén idővel pontmutációkon ment át, aminek variációiból néhány növelte a duplikálódott gén nejlonemésztő hatásfokát, amely folyamat újra ismétlődve ismét hatásfokot növelt, és amikor végül a bacink szinte teljesen szakosodott a nejlonemésztésre, akkor az evolúció fokozatosan csökkentette mellette az EII’ fehérje termelést is, bár a génje egyelőre még megmaradt (ami kezd egyre jobban teherré válni, azt az evolúció redukálja idővel, ugyanis a szekvenciák állandóan mutálódnak, így közben káros mutációk is megjelennek, és ha a szakasz egyre kevésbé van használatban, akkor a szelekció hiánya miatt a káros mutációk halmozódnak, így elromlik az eredetileg működő szakasz, ami ebben az esetben hasznos dolog - pl. így is hasznossá válik a káros mutáció).

Áh... legyen még erről is azért. :)

Genezis. Topiktársunk ezt is említette még neked. #62: " az Apo-AIM mutáció a szívroham megelőzésében igencsak hasznosnak mondható."

Ennek különösen javasolt utánanézni:

[link]

Itt ugye arról van szó, hogy az apo AI (apolipoprotein AI) a HDL (high densyti lipoprotein) egy fő apolipoproteinje. A HDL eltávolitva a koleszterint az extrahepatikus-, vagyis a májon kívüli szövetekből, azt eljuttatja a májba. Na most ez a cikk nem írja, de Észak-Olaszország egy falujában a genetikai vizsgálatok kimutatták, hogy az apo AI mutálódott (mutáció a helyi lakosság mintegy 3,5% -ánál volt kimutatható), ami apo AIM néven került felfedezésre (apolipoprotein A1 Milano - Milánó azért, mert annak az egyetemnek a kutatói a felfedezők). A mutáció kialakulása olyannyira nyomon volt követhető, hogy a közös ősnek nevet is lehetett adni, mivel az az egyik valamikori lakosa volt a falunak. A mutáció jelentősen csökkenti a szív-és érrendszeri megbetegedéseket, a stroke kockázatát, plusz az alapfunkciók is megmaradtak, ill. azon felül.

Ha olvassuk a linkelt cikket, akkor láthatjuk, hogy a fundamentalistákat a kreacionisták fellegvárában, az Answers in Genesis-ben (ezt a linkelt cikkben AiG néven rövidítik) a gutaütés kerülgette. Gyorsan összeverbuváltak hát áltudósokat, hogy valahogy dumálják ki a dolgot. Össze is eszkábáltak egy idegen szavaktól hemzsegő cáfolatnak csúfolt riposztot, ami olyan lett amilyen. Amint látható, az általam linkelt elemzés rámutat, hogy a kreacos recenzió hemzseg a szakmai baklövésektől, és dilettantizmustól.

A legjobb, amikor az Answers in Genesis lazán az apo AI-t enzimként kezeli, holott az egy lipidkötő fehérje, és ami egy komplexet képez más fehérjékkel és lipidekkel. Vagy kitalálták, hogy ez csak azért látszólag hasznos mutáció, mert a homozigóta apo AIM halálos, ugyanis homozigóta apo AIM-ra nem találtak példát. Mivel a mutáció a jelenünkben még igen ritka, így persze, hogy a heterozigota apo AIM terjed először a populációban, mert arra, hogy mind a két szülőt jellemezze az apo AIM, édeskevés esély van. A kreacosoknak ez az okoskodása kb. ahhoz hasonló, amikor valaki a következővel akarja bizonyítani a fatörzs puskagolyóállóságát: ha belelövünk találomra a szavannai erdőbe, akkor soha nem fogunk találni egy fatörzsön se golyóütötte nyomot, tehát bebizonyítottuk, hogy a fatörzsről lepattan a golyó. Az ilyen érvelésben csak egy apró hiba van, hogy a szavannán ritka a fa.

Dr. Pirie-Shepherd az AiG-nek küldött egy levelet, hogy jobb lenne, ha a sületlenségeiket az általa javasoltak szerint kijavítanák, de a hibák nagyját a kreacosok továbbra is meghagyták, és gyakorlatilag a szakember véleményét többnyire semmibe vették. Közben egérkísérleteknél az is kiderült, hogy a vártnak megfelelően nemhogy a homozigóta apo AIM halálos lenne, hanem még erősödhet is ilyenkor a kedvező hatás.

Persze mindez mit se számít, mert amit el akartak érni ezzel az Answers in Genesis-nél, így is sikerült. A hívek kezébe adtak valamit, amit meglobogtathatnak cáfolatként, ha felhozzák előttük az új hasznos mutációt ebben az ügyben. A híveket persze egy cseppet se érdekli, hogy a latinos hangzású szavakkal teletűzdelt kreacos recenzió sületlenséghegy (meg nem is tudnák tudnák ellenőrizni, mivel igényük sincs ilyenre).

Jellemző, hogy az Answers in Genesis agytrösztje persze az egész szellemi kapacitását a cáfolásra összpontosította (hasznos új dolgok után soha nem kutatnak), míg a mutációt felfedező tudósok már az új ismeretek alapján egy hatékonyabb gyógymódon dolgoznak. Egyelőre az eredmények azonban még nem kielégítőek - tudtommal.

@Genezis: Én meg majd akkor hiszem el a mesédet, ha leírod:

- Pontosan milyen sorrendben lettek az állatok megteremtve;

- Pontosan milyen sorrendben lettek teremtve a növények?

- Melyik nap teremtettek a gombák, a baktériumok és az archeák?

- Hogyan oldották meg genetikailag Ádám és Éva első három generációsa leszármazottai a belterjességgel együtt járó elkorcsosulást?

- Milyen színű és alakú foltok voltak Mózes szőrcsuháján a sivatagi vándorláskor?

- Megismétled a vízfakasztást.

- Pontos számot közölsz a vándorló zsidóságról, beleértve a rabszolgákat is.

- Milyen cetfaj nyelte le Jónást, és hogy élte túl a gyomor emésztőváladékait?

És ez még csak az eleje.

"Annyit azért árulj el, hogy keresztény vagy, mert ha nem, akkor nem neked szól a kérdés"

Teljes erőből az vagyok, mert papírom is van róla. Az égvilágon semmi bajom azokkal, akik hisznek a keresztény Istenben, de értenek az evolúcióhoz is. Nekem a fanatikusokkal van bajom.

Mindjárt megmutatom, hogy te miért vagy az. Mondjuk nyitok egy olyan topikot, aminek az a kérdése, hogy: Miért tartjátok röhejesnek a vallást? És csak ateisták véleményét várom!

Na, az ateisták mondjuk hatalmas nagy marhaságokat és valótlanságokat összehordanak a vallásról és a hívőkről (ugye sokan olvassák a GYIK-ot), és én lelkesen 100%-okkal díjazom ezeket. Erre megjelenik egy vallásos megjegyző is a színen, és elkezdi kijavítani a tévedéseket... Ekkor én ráförmedek, hogy húzzon innen a francba, mert itt csak ateisták lehetnek.

Ugye neked is az a véleményed, hogy a topikomba betévedt hívő megérdemelte, hogy elzavartam? Vagy nem? És bunkó voltam, és fanatikus? Öööö...és... szóval, önkritikád van?

Amúgy Lehet hogy keresztény vagyok lélekben is. Sőt, biztos! Izé... vagy mégse? Nem tudom... na. :(

Te hulla magabiztosan jelentetted ki, hogy mások mi alapján nem lehetnek keresztények (pl. az evolúciót valló keresztény nem lehet keresztény), majd mégis közlöd, hogy ki így látja, ki meg úgy a Bibliában leírt Földet. Kicsit összezavartál. Az igazi keresztény láthat így is meg úgy is a Biblia alapján? Pedig te hullára határozott voltál, hogy ki lehet keresztény és ki nem. Csak ha meg kéne mondanod, akkor valahogy nem megy...

Az igazi keresztény szerinted úgy tartja, hogy Éva oldalbordából lett, de igaznak gondolod az első teremtési verziót is, ahol viszont a sorrend alapján ott semmiféle Éva nem lehet. A magyarázatod az volt, hogy erősen koncentráljak olvasáskor, és majd megértem. Vagy higgyek, és megértem... öööö... melyik verzióban higgyek?

Jézus az Újszövetségben többször jól kioktatta a tanítványait is, nemcsak a farizeusokat, sőt, még az apostolait is tanítania kellet, mert ők is hol így látták a dolgokat, hol meg úgy. Akkor ők sem voltak jó hívek? Hiszen ők nem voltak olyan magabiztosak, mint te.

Amikor Jézus mondta, hogy ne vegyék már olyan vérkomolyan a szombati napi munkavégzések körüli vérgőzős gondolkodást, akkor nem lehet, hogy Jézus arra is gondolt, hogy nem kellene ezt az oldalbordából Éva ügyet is ennyire szó szerint venni? Főleg, hogy az önellentmondások miatt nem is lehetne...

Szóval a valóság az, hogy neked sincs löveted arról, hogy mi az az igazi keresztény? Mert akkor magadról se tudod...

Szerintem hagyd el a saját topikodat, mert az általad feltett kérdés nem neked szólt.

És ha bárki meggyőz arról, hogy én se vagyok keresztény, akkor megyek utánad.

"Vagy legyetek jó fák, és teremjetek jó gyümölcsöt, vagy legyetek romlott fák, és teremjetek romlott gyümölcsöt; mert gyümölcséről ismerik meg a fát."

Kezdjük itt az önvizsgálatot. Romlott gyümölcsnek látsz? És te ott mellettem milyen gyümölcsnek érzed magad? (közben magamban fütyörészve - Ne ítélj, hogy ne ítéltess...trallala)