Van olyan bizonyiték az evolució elméletben amit megtudok figyelni és megtudok vizsgálni, amihez nem szügséges a hit?

#87: "Persze a faj fogalma itt is gondot fog okozni."

Hát nem tudom... A retek és a káposzta hibridje se a káposztával se a retekkel nem képes utódot kitermelni, és nem hogy új fajba, de egyenesen új nemzettségbe sorolták, és persze ennek megfelelően más lett a neve is:

[link]

Ennek az újfajta növénynek a genomja sokkal nagyobb, mint a reteké és káposztáé külön-külön. Így néz ki az eredeti vadkáposzta:

[link]

És a hibrid: [link]

Szóval még szemre is drámai a különbség.

Itt szerintem annyit lehet már csak kinyögni, hogy a növény növény maradt... Milyen más lehetőséget látsz még? És mégis melyik fajba tartozik ez az új növény? Retek, vagy a káposzta? Még lehetne sorolni azokat a szemünk előtt lejátszódó evolúciós folyamatokat, ahol vita nem férhet a faj szintje feletti változásnak. Pl. még a kutyából/tasman ördögből kialakult egysejtű élősködő – kíváncsi lennék arra, hogy az egysejtű élősködőt miképpen sikerülne egy fajba sorolni a kutyával, vagy a t.ördöggel.. :)

Persze a hibrid növény esetén a kétségbeesett kreacos erre azt mondja majd, hogy ezt az új fajt az ember hozta létre. Ám a módszer működik a természetben is.

"A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt." (Critical Biomass)

Mi marad ezek után a kreacosnak???

Kijelenti, hogy ha tudott kereszteződni a két növény (akármilyen nehezen és ritkán és akármennyire mások) akkor azok igenis egy fajba tartoznak.

Ám ha ennyire gondot okoz a faj fogalma, akkor miért is nem tartozhat a majmok közé az ember is? Ugyanazon érvek alapján, ahogy a kreacos elutasítja az új faj meghatározhatóságát, bizony a kreacosnak az embert és a csimpánzt is egy fajba kellene sorolnia, hiszen a csimpánz és az ember anatómiája nem igazán különbözik, és ami van különbség, azt a kreacos mikroevolúció is ki tudja termelni, illetve a majom és majom között is van akár nagyobb biológiai különbség is. Az ember és csimpánz genomja sokkal de sokkal jobban hasonlít egymáshoz, mint a vadkáposztáé és a most tárgyalt hibrid növényé. A csimpánz és ember agyszerkezete alapvetően ugyanaz. Az egyetlen komolyabban vehető különbség az eltérő kromoszómaszám, azonban ha nagyon kutogatunk, akkor találunk olyan embert, aki az átlagtól eltérő más kromoszómaszámmal éli a világát vidáman.

Hát akkor? Miért is nem tartozik a csimpánz és az ember egy fajba? Mert az ember olyan okos? A csimpánz legalább annyival okosabb a legbutább majomnál, mint amennyivel okosabb az ember a csimpánznál.

Sok kreacos csak olyan léptékű változást fogadna el "fajváltó" erejűnek, ami miatt az eredeti élőlény formavilágból leszármazott és megváltozott lényt a rendszertanban új családba kellene sorolni (szerintük a Bibliában az élőlények neme a rendszertani család fogalmával egyenértékű). Ám akkor jön a hidegzuhany, amikor megmutatom nekik, hogy az ember és a csimpánz azonos rendszertani családban van (Hominidae).

Puff neki! :D

Szóval hidd el nekem, hogy ez a kétségbeesett hadakozás a fajok be nem sorolhatóságával nagyon is kétélű fegyver, és a kreacosokat sokkal jobban megvágja, mivel a fegyverforgatáshoz is hülyék.

Kedves @Kérdező!

Ezt írja a @84-es fórumtársunk: "Az evolúciós egységnek három tulajdonsággal kell rendelkeznie: szaporodás, öröklődés, változatosság. "

Mennyiben nem tartod magad képesnek ezt vizsgálni?

Te hit alapján szaporodsz?

Az utódod a hitedet örökli meg, vagy a te genetikai információid egy nagy részét?

A hit alapján lesz az utódod más, mint te, vagy azért, mert az utódod genetikai információja más lesz azért összességében, mint a tiéd?

Hit kell mindezen dolgok vizsgálatához? Nem! Pénz, eszközök, kitartás és ismeretszerzés, és..stbstb

Kikövetkeztethető ebből, hogy az utódlási láncon keresztül ezért a sok-sok másság felhalmozódva végül megváltoztathatja az élőlényeket? Akár annyira is, hogy a lánc "végén" szereplő élőlény genetikai anyaga már nem lesz kompatibilis a "lánc" elején lévő lénnyel?

Persze! Csak a hülye nem gondol ilyesmire. A dolog logikus, tapasztalható a változás, és az ötlet magától adódik. Mi mindebben a hit? Semmi.

Pl. el lehet képzelni, hogy előtted áll egy tigris, és mögötte a tigrisünk elődje (az apukája), és hosszú sorban a tigris elődök (apukák apukáinak sora). Van egy írnokod, aki lejegyzeteli a megállapításaidat. Megnézed az első tigriselődöt.

Ezt mondod: Olyan minimális a különbség az utódhoz képest, hogy ez bizony szintén tigris.

Majd lépsz a következő elődhöz. Itt is megállapítod: Olyan minimális a különbség az utódhoz képest, hogy ez bizony szintén tigris.

És ez így megy 20 millió tigrist megvizsgálva visszafelé, amikor egyszer csak az írnokod felkiált méltatlankodva:

- Uram/Hölgyem! Elnézést, én minden állatnál leírtam, hogy az tigris, de ez azért már mégis túlzás! Ez a 20 milliomodik állat egy nagyra nőtt egér inkább, vagy mi. Egy rágcsáló-izé, nem pedig tigris! És az utódja se tigris, és már nagyon régóta nem tigriseket...

Erre te meghökkenve - A mindenit! Én mindig csak a kis különbséget néztem, de most hogy az egészet látom egyben... Mikor változott át a tigris nagyobbfajta egérré???

***

Nézzük a másikat:

Hit kell ahhoz, hogy kijelentsük, egy nagyhatalmú varázsló egyenként teremtette a fajokat?

Látott már valaki nagyhatalmú varázslót? Látott már valaki olyat, hogy ez a varázsló csak annyira megváltoztatott egy farkaskutyát, hogy abból csészényi kutyára nem is hasonlító kutya lett?

Nem? Hát akkor ehhez kell a hit. Ebben nincs egy deka tény se, egy megfigyelés se, egy minimális kísérleti eredmény se, és egy folytatható alapötlet se amiből el lehetne jutni valamiből valamibe...

“Az tény hogy egy fajbol nem keletkezik új faj”

vs.

“Az tény hogy nem tudjátok a faj definicióját mert az kiüti az elméletet.”

Ha szerinted nincs definíció a fajra akkor hogy nem tudnak új fajok keletkezni ? Szerinted mi a “faj” s miért pont ott a “határ” ?

De látszik ,hogy csak önigazolást keresel. Minden a kérdésre érkezett választ jól lepontoztátok a többi kreacos maszlag meg jó úgy ahogy van, mi ? Rengeteg ehez hasonló kérdés van, ott is találsz tucatnyi dokumentációt amik messze vannak a meséktől. Persze ezek neked nem kellenek. Neked csak az kell ,hogy valaki bólogasson neked abban ,hogy az evolúció csak egy mese. De azért abból a tömérdek hamisításból felsorolnál párat ? Én kb kettőről tudok amik már rég leleplezőttek.

A tény az, hogy a @Kérdező minden tényként állított állítása tényszerűen cáfolható.

Aki meg tagadja azt, hogy az evolúció működése nem megfigyelhető, az vagy hülye, vagy vak.

“Az tény hogy nem tudjátok a faj definicióját mert az kiüti az elméletet.”

Fordítva ülsz a lovon... A faj egy meglehetősen önkényes kategória, így nem ahhoz kell viszonyítani az evolúciót, hanem az evolúció termékeit próbáljuk fajokba (kategóriákba) sorolni. Van egy folytonossági probléma, mely időben (mindig) és (néha) térben is megfigyelhető. A két fajt, két végpontnak tekintünk, akkor az őket összekötő leszármazási vonalban az egyedek folyamatosan szaporodtak egymással, a két végpont már mégsem képes ezt megtenni. Tehát nem tudsz meghúzni egy határt, hogy idáig A faj, utána meg B. Hiszen a vonal előtt és utána is van szaporodás (és ez a leszármazási vonal bármely pontjára igaz). Persze ettől még a faj egy szükséges és hasznos kategória, hiszen hosszú időskálán jól elkülönülnek a változatok.

@98

Javítom magam. Nem mindig van meg ez a probléma, mert növények esetén poliploidiával (a kromoszómaszerelvény megtöbbszöröződésével) lényegében egy generáció alatt is létrejöhet egy új fa, mely ténylegesen nem képes szaporodni az őt megelőző egyedekkel.

#87-es vagyok, na , hasonlóra gondoltam, mint előttem válaszoló írt. De csupán ez számomra se zárja ki az evolúció tényét.

Lehetnek termékeny hibridek is és ez igazából pont segíti az evolúciót szerintem.