Miért bűn kevert anyagú ruhát hordani és rabszolgát tartani miért nem?

1) a zsidók is hordtak díszes ruhákat, nem kell őket félteni. Az anyagának kellett egyneműnek lennie, nincs szó festésről meg egyebekről. Szóval ez az indok cáfolva.

2) Jézus nem betartani jött a törvényt, hanem betölteni. Értsd, nem azt mondta, hogy amit eddig csináltatok, az hülyeség volt, hanem azt, hogy mindezeket azért kellett csinálnotok, hogy én eljöhessek.

3) a rabszolgaság lehet igazságszolgáltatás is. Például egy adós, ha nem tudja megfizetni az adósságát, akkor önmaga szolgálatát ajánlja, ezzel fizeti ki. Vagy egy bűnözót, vagy épp az ország ellen hadat viselő katonát fognak szolgálatra, hogy lerója a társadalomnak okozott kárt. Egy igazságos társadalom pedig nincs Isten parancsa ellen.

Bocsáss meg Titusz, akkor az Ószövetség törvényei ránk már nem is vonatkoznak? A 10 parancsolat sem? Fura, mert eddig úgy tudtam, az Újszövetség sem tiltja a rabszolgatartást, talán azt is valami homályos utalással tiktotta meg Jézus?

A rabszolgatartással kapcsolatban totál értelmetlen amit állítasz. Azadósrabszolgaság is rabszolgaság. De a Biblia jól megkülönbözteti ezeket, finoman szabályozva milyen rabszolgának milyen jogai vannak. Ha például téged nem adósrabszolgaként külhonból szereztek be, akár minden nap összeverhettek a tulajdonosaid, ha nem haltál bele. A tulajdonosod eladhatott másoknak és a halála után a gyereke örökölt téged. Egy tulajdon voltál, nem tekintettek embernek. Nem érzel szégyent, amiért ezt véded?

"Bocsáss meg Titusz, akkor az Ószövetség törvényei ránk már nem is vonatkoznak? A 10 parancsolat sem? Fura, mert eddig úgy tudtam, az Újszövetség sem tiltja a rabszolgatartást, talán azt is valami homályos utalással tiktotta meg Jézus?"

Keresztényekre nem vonatkoznak az Ószövetség törvényei. Ezért van Újszövetség, az meg az Ószövetség. Igazából a tízparancsolat sem, mint parancsolat vonatkozik, hanem mint erkölcsi mérce.

"Azadósrabszolgaság is rabszolgaság. De a Biblia jól megkülönbözteti ezeket, finoman szabályozva milyen rabszolgának milyen jogai vannak. Ha például téged nem adósrabszolgaként külhonból szereztek be, akár minden nap összeverhettek a tulajdonosaid, ha nem haltál bele."

Nem tudom, hogy ezt miből gondolod, ha nem pusztán abból, hogy nincs megtiltva.

"Egy tulajdon voltál, nem tekintettek embernek. Nem érzel szégyent, amiért ezt véded?"

Már a legelső kommentben azt írtam, hogy nem védem. Had idézzem vissza (s írjam le immár harmadszor): "Hogy tisztázzuk, nem propagálom a rabszolgaság intézményét, csak hajlandó vagyok azt kontextusában vizsgálni, és nem egy modern ideológiát visszavetíteni olyan viszonyokra, amikor az nyilvánvalóan alkalmazhatatlan."

Nem gondolom, hogy a rabszolgaság pusztán önmagától rossz volna. Attól rossz, ahogyan azt az emberek alkalmazták. A legkönnyebb úgy kritizálni valamit, ha nem értjük, miért van úgy, ahogy. Egy sivatagi nomád harcosnép esetében a rabszolgaság szükségszerű, hisz például nincsenek börtöneik. Így aztán a felforgató egyének sorsa lehet halál, száműzetés (ami sivatagban nagyjából egyenlő a halállal), de ha valami resztoratív funkciót akarnak a büntetéshez rendelni, akkor csak a rabszolgaság jöhet szóba.

Értsd meg, ehhez az életkörülményekhez nem alkalmazhatóak a modern eszmék egyenlőségről meg szabadságról. Azért, mert ezek a modern eszmék egy bizonyos társadalmi berendezkedésre születtek. Ha mondjuk ma egy ember házasságtörést követ el, akkor nem roppan bele a közösség, mert elég nagy a létbiztonság. Ott viszont az egész közösség létét fenyegeti, ha mondjuk a lopásnak vagy a házasságtörésnek nem szabnak szigorú gátakat. Ezért olyan szigorúak ezek a törvények. Ezért létezik rabszolgaság is. Még rabszolgának lenni is jobb, mint kiűzetni, mert az azt jelenti, hogy a közösség valamelyest még mindig értékesnek tekint, enni kapsz, fedél van a fejed felett, van hol aludnod. A rabszolgaság nem szükségszerűen kegyetlenség, és nem azért tartották őket, hogy különös kegyetlenséggel bánjanak velük. Ne keverd a zsidó társadalmat a dekadens görög vagy római civilizációval.

De én ezt csak elemző szempontból mondom. Nem védem, nem állítom, hogy az embereknek mindenkor így kellene élniük, hogy ezt kéne követni, vagy hogy legyen rabszolgaság, mert az milyen jó. De azt állítani, hogy a rabszolgaság minden esetben rossz, teljesen tudománytalan megközelítés, ugyanis normatív megfontolás, amit egy elemzés nem tehet, hisz az már egy erkölcsi állásfoglalás.

#43

"Keresztényekre nem vonatkoznak az Ószövetség törvényei"

Ebben nem értünk egyet, de majd akkor gyere vissza, amikor a többi keresztény felekezettel ezt tisztáztad, mert nem egységes az erről alkotott álláspont.

>> Ha például téged nem adósrabszolgaként külhonból szereztek be,

>> akár minden nap összeverhettek a tulajdonosaid, ha nem haltál bele

"Nem tudom, hogy ezt miből gondolod, ha nem pusztán abból, hogy nincs megtiltva."

Kérlek, erre igen könnyen és gyorsan lehet válaszolni. Nem az van, hogy ne lenne megtiltva, hanem az, hogy meg van engedve:

2 Mózes 21:20-21

20 Ha valaki rabszolgáját vagy rabnőjét úgy üti meg bottal, hogy az meghal a keze között, annak bűnhődnie kell.

21 De ha egy-két napig még életben marad, ne bűnhődjék az ura, hiszen a saját pénzéről van szó.

>> Egy tulajdon voltál, nem tekintettek embernek.

>> Nem érzel szégyent, amiért ezt véded?

"Már a legelső kommentben azt írtam, hogy nem védem"

Itt el kell különíteni azt, hogy mit állítasz (nem véded) és azt, hogy hogyan állsz a Bibliához (véded). A kontextus felemlegestése csak egy trökközés ahhoz, hogy mentegesd magad.

Milyen kontextusban elfogadható szerinted az, hogy az egyik ember a másikat birtokolja, mint egy vagyontárgyat? Mert szerintem semmilyenben. Minden normális értékrendű ember szerint nem elfogadható semmilyen körülmények között sem, hogy valaki egy másik embert birtokoljon.

De szerinted létezik ilyen kontextus. Lelked rajta.

"ha valami resztoratív funkciót akarnak a büntetéshez rendelni, akkor csak a rabszolgaság jöhet szóba"

Ez nonszensz. Tudod bizonyítani ezt az abszurd állításod?

"De azt állítani, hogy a rabszolgaság minden esetben rossz, teljesen tudománytalan megközelítés', ugyanis normatív megfontolás, amit egy elemzés nem tehet, hisz az már egy erkölcsi állásfoglalás."

Tévedsz, a rabszolgaság minden esetben rosszabb eredménnyel jár a társadalomra nézve, mint az alternatív megoldások. A rabszolgaság még a rabszolgatartóknak sem előnyös. Ez mind tudományosan bizonyított tény. Ez nem erkölcsi állásfoglalás, vitatkozhatsz, csűrheted-csavarhatod, ez a nagybetűs tudomány.

Visszacsatolva az eredeti kérdésre, nem fogod tudni bizonyítani, hogy a Biblia ne engedné a rabszolgatartást, mert maga az írás definiálja, hogyan kell a rabszolgákat megvásárolni, kiket és milyen körülmények között kell rabszolgaságban tartani és hogyan kellhet őket felszabadítani (milyen kondíciók megléte esetén), hogyan örökölhetik gyerekeid a rabszolgáidat, stb.

„Ebben nem értünk egyet, de majd akkor gyere vissza, amikor a többi keresztény felekezettel ezt tisztáztad, mert nem egységes az erről alkotott álláspont.”

Először is a magam nevében érvelek, ha valaki mást gondol, azt majd ő leírja. Másodszor pedig az, hogy az Ószövetségi törvények nem kötelezik a keresztényeket, abban szinte minden felekezet egyetért. Nem nagyon tudok például olyan keresztényekről, akik nem hordanának kevert anyagú ruhát a kérdésben lévő példával élve. Lehet, hogy van valami neoprotestáns amerikai kisegyház, amelyik így gondolkodik, de a keresztények igen nagy többsége felekezettől függetlenül biztosan nem. Amikor mondjuk némely vaskalaposabb keresztény mondjuk az Ószövetségből idéz bizonyos erkölcsi normák tekintetében, ott arról van szó, hogy a keresztények elismerik, hogy az Ószövetség törvényei nem valami teljesen önkényes rendelkezések, hanem igenis egy isteni igazság megnyilvánulásai, és nem mehetnek szembe az egyetlen isteni renddel. Amikor szerinted én "védem" a rabszolgaságot, ott valójában ezt a szempontot próbálom érvényesíteni. Amin a keresztények nem értenek egyet maguk között sem, hogy pontosan mi is a relevanciájuk a kereszténységet illetően, de mivel minden keresztény elfogadja például Pál apostol tanításait, azt nem gondolják, hogy olyasféleképp vonatkozna rájuk, ahogy a zsidókra vonatkozott.

÷÷÷÷÷÷

Az Exodus 21:20-at kiragadod a kontextusából, álljon itt a teljes szöveg.

„Ha férfiak verekednek, és az egyik megüti a másikat kővel vagy ököllel, de az nem hal meg, hanem csak ágynak esik: ha felkel, és bottal kinn tud járni, maradjon büntetlen, aki megütötte, csak a fekvés idejére adjon kártérítést és gyógyíttassa meg.

Aki rabszolgáját vagy rabszolganőjét úgy megbotozza, hogy az a keze alatt meghal: bűnhődjék érte. Ha azonban él még egy-két napig, ne bűnhődjék, mert a saját pénze az.”

Tehát itt büntetőjogi értelemben beszél az esetről, a szemet-szemért elv a bírónak ad iránymutatást (tehát nem a vérbosszúról szól). Tehát ha egy szabad ember úgy megsebesít egy másikat, hogy az ágynak esik (nem tud dolgozni), akkor neki szolgálattal tartozik, amíg az fel nem épül, így kompenzálva azt, hogy a sérelme miatt a másik nem tud boldogulni.

Egy rabszolga esetében más a helyzet, mivel ő már eleve szolgálattal tartozik az urának. Ezért az ő szolgálatának kiesése már az ura büntetése. És azt nagyon ne felejtsük már ki, hogy a rabszolga megölése emberi élet kioltásának számít, amiért büntetés jár. Ez az akkori társadalmakban, de még az oly felvilágosultnak tartott antik társadalmakban sem volt meg.

És, hogy megcáfoljam azt, hogy bármit meg lehet tenni a rabszolgával, néhány verssel lejjebb már így ír:

„Ha valaki úgy megüti rabszolgája vagy rabszolganője szemét, hogy őt félszeművé teszi: bocsássa azt szabadon kiütött szeméért. Ha rabszolgájának vagy rabszolganőjének a fogát üti ki: szintén bocsássa szabadon.”

Tehát nagyon nem bánhattak akárhogy a rabszolgával, hanem igenis védte a törvény a rabszolgákat, ami, mint fentebb említettem, teljesen hiányzott az akkori és a későbbi társadalmakból.

÷÷÷÷÷÷

„Milyen kontextusban elfogadható szerinted az, hogy az egyik ember a másikat birtokolja, mint egy vagyontárgyat? Mert szerintem semmilyenben. Minden normális értékrendű ember szerint nem elfogadható semmilyen körülmények között sem, hogy valaki egy másik embert birtokoljon.”

Én nem arról beszélek, hogy mi elfogadható, vagy mi nem. Én a modern kor szülötte vagyok, és ebben a viszonyban nem tartom elfogadhatónak a rabszolgaságot, mert olyan stabil jóléti társadalomban élünk, hogy másképp is meg tudjuk oldani a kérdést. De hadd kérdezzek én is, mert ne csak engem lehessen vitatni: bezárni egy embert életfogytiglan a négy fal közé, az miben humánusabb? Milyen erkölcsi igazolása van annak, hogy egy embert évtizedekre vagy élete teljes hátralévő részére bezárunk egy cellába, ahol aztán semmit nem csinál, legfeljebb rajta kegyetlenkednek az őrök és a rabtársak, ha nem ő kegyetlenkedik másokon. Ez mégis milyen megfontolás mentén tanúsít nagyobb humánus értékrendet, mint az, hogy valakit munkára fognak, és legalább hasznát látja az a közösség, amelyiknek kárt okozott? A börtönben meg igazából csak a társadalom fizeti a fenntartását. Ez hol magasabb erkölcs? Biztos, hogy van helyzetünk így megítélni más közösségeket?

÷÷÷÷÷÷

„De szerinted létezik ilyen kontextus. Lelked rajta.”

Ez részedről erényfitogtatás, és nem érv.

÷÷÷÷÷÷

„Ez nonszensz. Tudod bizonyítani ezt az abszurd állításod?”

Okés, te mit csinálnál mondjuk valakivel ott a pusztában a kis közösségedben, aki mondjuk olyan mértékű kárt okoz egy családnak, hogy azt nem tudja megtéríteni? Figyelembe véve, hogy nincs olyan, hogy börtön, nincsen papír, meg hivatali rendszer, és a család emiatt éhezni fog a szűkös hónapokban. Továbbá a közösség elsőrendű összetartó eleme az egymásba vetett személyes bizalom. Ott van előtted a kárvallott család, gyerekekkel, és az elkövető elfogva, akinek meg nincs semmije a ruháján kívül. Mit tennél?

÷÷÷÷÷÷

„Tévedsz, a rabszolgaság minden esetben rosszabb eredménnyel jár a társadalomra nézve, mint az alternatív megoldások. A rabszolgaság még a rabszolgatartóknak sem előnyös. Ez mind tudományosan bizonyított tény. Ez nem erkölcsi állásfoglalás, vitatkozhatsz, csűrheted-csavarhatod, ez a nagybetűs tudomány.”

Erős fenntartásaim vannak ezzel a "ténnyel", már amennyiben egyáltalán hiteles, de még ha így is van, ehhez egy modern társadalom által biztosított tudományos kutatásra volt szükség, ami az ókori társadalmaknak nem állt rendelkezésére.

÷÷÷÷÷÷

„Visszacsatolva az eredeti kérdésre, nem fogod tudni bizonyítani, hogy a Biblia ne engedné a rabszolgatartást, mert maga az írás definiálja, hogyan kell a rabszolgákat megvásárolni, kiket és milyen körülmények között kell rabszolgaságban tartani és hogyan kellhet őket felszabadítani (milyen kondíciók megléte esetén), hogyan örökölhetik gyerekeid a rabszolgáidat, stb.”

Soha nem is próbáltam ilyesmit bizonyítani.

@Titus Pollo

"Az Exodus 21:20-at kiragadod a kontextusából"

Nem ragadtam ki kontextusából. Nem tudsz olyan környezetet hozzávarázsolni, hogy ne az jöjjön ki belőle, hogy a vallásod szerint rendben van a rabszolgaság, pöpec dolog idegen embereket tulajdonodként birtokolni. Egyre azt hajtogatod, hogy te nem véded a rabszolgaság rendszerét. Közben vért izzadsz, hogy levakard magadról, de nem fog menni. Végtelenül abszurd, nem fogom fel, miért nem szégyelled magadban a Bibliának legalább ezen aljas részeit.

"bezárni egy embert életfogytiglan a négy fal közé, az miben humánusabb?"

Összekevered a szezont a fazonnal. A rabszolga egy másik ember tulajdona, mint egy tárgy. A börtönben a rabok nem tulajdonai senkinek. Emberi jogaik vannak, amiket nem lehet tőlük büntetlenül elvenni. Nem kell dolgozzanak sem. Ha valamilyen változás áll be az ügyükben, akár ki is szabadulhatnak.

"Biztos, hogy van helyzetünk így megítélni más közösségeket?"

A válasz egy nagyon egyértelmű igen. A Biblia is jobban tudná, ha valóban egy istentől származna a tartalma. A bronzkori kecskepásztorok bár bölcsek voltak, nyilván (ma már jól láthatóan) limitáltak tudásukban.

"mit csinálnál mondjuk valakivel ott a pusztában a kis közösségedben, aki mondjuk olyan mértékű kárt okoz egy családnak, hogy azt nem tudja megtéríteni?"

Börtön. Kötelező társadalmi munka. De nem tárgyként kezelni. Egy valódi Isten tudná a módját, hidd el. Nem egy törzsi szintű büntetéssel oldaná meg a dolgot.

De amit imádok, az ahogyan magad is bevallod, hogy a Bibliát csak emberek írták, isteni közreműködés nélkül: "...de még ha így is van, ehhez egy modern társadalom által biztosított tudományos kutatásra volt szükség, ami az ókori társadalmaknak nem állt rendelkezésére" <-- imádom!