Az egyházak meddig fogják tudni még fent tartani a tanításukat, hogy valamilyen istenség teremtette a világot, amikor a modern fizika erre semmilyen bizonyítékot nem talált?

#20

Az ősrobbanásra éppenséggel van.

A keresztény 'tanítás' valójában nem tanít semmit a világ keletkezéséről, ami érthető is, hiszen sok ezer éves gondolat és olyan korból származik, amikor még a természet ismerete alacsony szintű volt, sőt annyiban tényleg tudományellenes, hogy ezzel a semmitmondó szóval, hogy 'teremtés', megválaszoltnak tekinti a kérdést, holott ez semmit nem árul el valójában a világ létrejöttéről.

A természettudomány tényleg nem is foglalkozik ezzel semmilyen szinten, ahhoz ugyanis, hogy valaki, vagy valami teremteni tudjon - bármit jelentsen is ez a szó -, először a létezését kellene kétségtelenül bizonyítani, aztán lehetne rátérni a teremtés és a teremtődés részleteire, a mikéntjére és hogyanjára, az időpontjára és mindarra, ami érdekel minket, például a mibőlre, vagy mindarra, ami ezzel kapcsolatban felmerülhet.

Így hát az teljesen mindegy, hogy valaki megelégszik e azzal a magyarázattal, hogy mondjuk a világot Isten teremtette, a természettudomány nem ezzel foglalkozik, hanem azzal, hogyan jött létre a világ, vagy ha egyesek ragaszkodnak a teremtéshez, akkor mondjuk úgy, hogyan teremtődött és ennek lépéseit próbálja visszafelé lépdelve megfejteni és a vallásosak irányában csak annyi az elvárás, hogy ezen igyekezetében ne hátráltassák a munkáját a természettudósoknak.

„Ez a nem a szavakkal teremtés, ez csak azt mutatja, hogy a szavaknak hatalma van.”

Nem látom be, hogy miben különbözik a kettő, a skáláján kívül. A bronzkori civilizációkban például isten és ember között nem volt éles határvonal, egy nagy hatalmú ember és egy kisebb hatalmú isten kategóriája összemosódott, ezért is látták sokan az uralkodókat isteneiknek. Mert az, hogy az uralkodó parancsolja, hogy halj meg, és katonák megölnek, vagy isten parancsolja, hogy halj meg, és a világ erői megölnek, ugyanaz a minta. Ha az ualkodó azt mondja, legyen itt egy torony, és a szolgái felépítik, vagy egy isten mondja azt, hogy legyen itt egy hegy, megint csak ugyanaz a minta.

„"Legyen város!" És megjelenik egy komplett, felhúzott város, például a Szaharában. Ezzel bizonyítasz.”

Tele van ilyennel a történelem. Például III. Alexandrosz (Nagy Sándor) azt mondta, hogy legyen itt egy város, és kinőtt ott egy város, Alexandria. Constantinus császárt meg azt mondta, hogy legyen itt egy város, és kinőtt a földből Konstantinápoly. Persze nem egyik pillanatról a másikra, hanem évtizedek alatt, de konkrét kauzális viszony van a deklaráció és a létező dolog megszületése között.

„Isten úgy tűnik nem kíván a racionális gondolkodókkal kapcsolatba kerülni, helyette vallásos embereket küld, akik csodás-fantasztikus, bizonyítatlan, ókori történetekkel, szubjektív élménybeszámolokkal akarnak "bizonyítani".”

Descartes, a racionalitás szülőatyja és megfogalmazója például hívő volt, kapcsolata volt Istennel. Ő akkor nem volt racionális gondolkodó? Aquinói Szent Tamás is rendkívül logikusan érvelt. Arisztotelész, a logika szabályainak lefektetője sem kérdőjelezte meg Isten létét. Ezek szerint akkor ők sem értettek a logikához bizonyára.

„Illés elmondott egy imát, és az imája hatására tűz szállt alá az égből. Semmi hit. Semmi vallás. Semmi vallásos istentisztelet. Hanem mindenki előtt jól látható, ellenőrizhető esemény. Na ilyet kérek én is.”

Igen, Mózes intésére pedig tüzes jég záporozott az égből, meg a Nílus vize vérré vált, mégsem volt elég meggyőző, mivel aki akar, az talál alternatív magyarázatot. Ha előtted megjelenne Illés, és szavára tűz hullana az égből, akkor sem mozdulnál el egy szemernyit sem az álláspontodból, ezt te is tudod jól, mivel erre ugyanúgy találhatsz egy alternatív magyarázatot, hogy ne kelljen beismerned, hogy valamiben tévedtél.

„Ha ti hívők tényleg kapcsolatban vagytok az istenséggel, nem jelenhet gondot, pl. a szemem előtt megteremteni valamit, mégsem történik ilyesmi.”

Ha te elfogadod a tudományt, akkor neked sem okozhat gondot pl a szemem előtt magfúziót előidézni. Vagy ha igazságtalannak érzed az elvárást, akkor érted, hogy attól még, hogy valami lehetséges, nem jelenti, hogy akárki képes rá.

#23

Hazabeszélsz, mert az uralkodó létezését be lehet bizonyítani és így azt is, hogy valóban az ő akarata miatt épült fel a torony és még annak minden egyes lépése is ismert, amíg Isten létezése bizonyítatlan és ennek hiányában a hegy létrejöttét sem tulajdoníthatjuk neki, amely egyébként a tudomány, nevezetesen a geológia által szintén ismert és nem kell hozzá semmilyen Isten.

#25

Először azt kellene ehhez tisztázni, hogy miként működik a 'teremtés'

Illetve, hogy mit értesz rajta.

Mondjuk egy verset tényleg lehet szavakkal teremteni, vagy alkotni, csak az elméleti fogalom, nem fizikai.

Kicsit kapcsolódik ehhez egy régi vitám, amiben azt állítottam, hogy egy gép akkor van kész, amikor lejön a tervező asztaláról, mivel a gyártás az már rutinmunka és vagy legyártják az alkatrészeket méret és előírás szerint, vagy azok selejtek, amiket el kell dobni, mert a tervezés során minden részletét meghatároztuk a gyártmánynak, de azért a fizikai megvalósítás is tényleg kell a megjelenítéshez és nem ismerünk olyan módszert, amellyel csupán szóval létrehozhatunk anyagi tárgyat.

#26 tulajdonképpen a #25-ös választ lehet e tekintetben kifejteni csak. A teremtés egy olyan dolog létrehozását jelenti, ami több, mint a részeinek az összessége. Másképpen megfogalmazva, a teremtés identitás létrehozása. Még másképp megfogalmazva, a teremtés a mintába rendezés művelete. Ez mind ugyanaz a dolog, csak másképp megfogalmazva.

Haa zt vizsgáljuk, hogy mi tesz egy létező dolgot azzá, ami, akkor arra a válasz a logosz, vagy modern szóhasználatban úgy is lehetne mondani, hogy szerkezeti-működési szerveződés. Úgy is mondhatod, hogy az azt felépítő dolgok közötti relációk összessége. Egyzserű példával: az asztalt a felépítése és működése teszi asztallá. Ha egymásra hányok egy halom alkatrészt, lábakat, asztallapot, rögzítőket stb. az nem egy asztal még, hiába van ott minden alkotóelem. Szükséges hozzá az, hogy azokat megfelelő módon rendezzük. A lábak egymáshoz viszonyított, helyzete, vagy a lap és a lábak viszonylagos helyzete, a rögzítési pontok elhelyezkedése mind ilyen relációkat jelent, itt specifikusan térbeli relációkat (egy komplexebb létezőnél nem csak térbeli viszonyok az elsődleges szempontok). Emellett nem csak szerkezete, hanem működése is emghatározza az asztalt. Tehát például meg kell tartania azt, amit rárakok. Ha az asztallap közepén egy irdatlan lyuk van, akkor bajosan tud csak asztalként funkcionálni. Vagy ha mondjuk olyan magas, hogy nem éri fel senki, akkor sem nevezhetjük asztalnak, mert nem működik akként.

Egy asztalos képes asztalt teremteni, mivel képes az alkotóelemeket, amik önmagukban nem alkotnak asztalt még együtt sem, egy működő asztallá rendezni. Így létrejön valami olyan, ami addig nem létezett, mivel az asztal "asztalsága" nem lelhető fel tisztán az alkotóelemeiben.

Visszatérve a szavakkal teremtésre, még ha a legredukcionistább módon is szemlélem mondjuk a kognitív folyamatokat, és azt állítom, hogy az egész valahol neuronokon végigfutó kaszkádokat, vagy az azokat leíró csatolt kvantumállapotoknak specifikus rendeződését jelenti, akkor is ugyanúgy igaz, hogy mondjuk kimondom azt, hogy "asztal", és ez a hangrezgés által előidézett neuronaktivitás a másik ember tudatában egy asztal képét jeleníti meg, akkor is egy specifikus rendezését hajtottam végre az alkotóelemeknek pusztán a szavaim által. Így a kimondott szó által létrejött egy képzet, de attól az még teljesen valóságos dolog, hiszen a képzet maga is specifikus neuronaktivitások sajátos rendezettsége, ilyen értelemben nem különbözik egy repülőgéptől, csak alkotóelemi nem repülőgép-alkatrészek, hanem neuronokonon végigfutó elektronok csatolt hullámfügvényei (amúgy meg végső soron a repülőgép-alaktrészek is hullámfüggvényekből állnak).

#29

Ez nem változtat azon, hogy az 'asztal' szó csak egy elnevezése a tárgynak, amelyet létrehozni beszéddel csak a mesében lehet.

Hja, tudom, hogy egy mindenható az mindenre hat, mellesleg még Harry Potter is tudja, ha ismeri a varázsigét, de sem Mindenható, illetve mindenhatás nem létezik, sem varázslófiú, ez csak mese mese meskete.

Vagy igen, létezhet?

Akkor egyszerű:

Bizonyítsd be!