Az egyházak meddig fogják tudni még fent tartani a tanításukat, hogy valamilyen istenség teremtette a világot, amikor a modern fizika erre semmilyen bizonyítékot nem talált?

#30 ezen kérdés alatt egyszer sem hivatkoztam Isten létére, sőt, pont úgy fogalmaztam, hogy még a legfizikalistább nézőpontnak sem mond ellent semmiben, és semmiféle extra feltételezést nem kell hozzá elfogadni azon túl, amit a legtöbb ateista amúgy is elfogad.

Értem, hogy mindenáron bele akarod szuszakolni az érvelésem abba a narratívába, hogy én bizonyára a Bibliát akarom bebizonyítani, mert akkor lehet a jól bevált szofizmusokkal dobálózni, de énnekem nincs ilyen szándékom. Csak egy beszélgetést próbáltam kezdeményezni, hogy ateista szemszögből is van értelme a szavakkal teremtésnek, nincs benne semmi természetfeletti, pusztán a kogníció és a kategóriák működésének sajátosságai.

Világos volt a szándékod, de akkor sem ismerünk semmi olyan létező esetet, hogy valaki pusztán szavakkal létrehozott volna valamilyen tárgyat.

Nem gúnyból írtam a Harry Pottert, mert csak a bibliai 'legyen világosság és lőn', meg a varázslatos Roxforti történetben találkozunk ilyennel.

Értem, köszi a tisztázást.

Viszont akkor én felvetném azt, hogy a tudatban megjelenő képzet is ugyanolyan tárgy, mint a kavics az út mellett, pusztán materiális alapon. Közelítésként mondjuk először azt mondanám, hogy a számítógépen vagy adathordozón tárolt kép is egy tárgy. A tárgyat felépítő részek valójában töltések, amik az adathordozó meghatározott rekeszeiben helyezkednek el, és a megfelelő töltések a megfelelő fizikai környezetben (adathordozó vagy memória) a megfelelő térbeli helyzeten létrehozzák azt a tárgyat, amit a megfelelő mechanizmus számunkra képként megjelenít. Ebben az értelemben nem különbözik egy olajfestménytől, csak az olajfestmény esetén a fény specifikus hullámhosszon visszaverő molekulák térbeli elrendeződése az, ami a képi információt tárolja, és nem delokalizált töltések félvezetőközegben. Ha az olajfestmény vásznát összehajtom, akkor az a kép sem lesz hozzáférhető számomra, egy digitális kép esetében az összehajtás a kódolás, ami miatt, hiába nézem az adathordozó fizikai külsejét, nem látom a benne tárolt képet.

Ha az agyunkat egy kifinomult biológiai számítógépként értelmezzük, ahol félvezetők helyett neuronok tárolják és továbbítják a jeleket, a tudatunk pedig egy rajta futó operációs rendszer, akkor a tudatunkat is ugyanúgy elfogadhatjuk valóságos tárgyként, ami legfeljebb entrópiájában jóval alacsonyabb, mint egy kavics az út szélén, vagyis komplexebb és magasabb rendezettségi fokú, és ennek köszönhetően összetett válaszreakciókra képes, ha kölcsönhat a környezetével, de attól még a tudatunk egy valóságos tárgy marad, speciálisan rendezett töltéshalmok egymáshoz viszonyított relációjaként, mint amúgy akármilyen másik öszetett, elemi részecskékből felépülő objektum, ami az univerzumban létezik. Tehát a tudatunkban lévő kép is egy tárgy, mert kölcsönösen megfeleltethető egy specifikus töltéselrendeződéssel és annak időbeli változásával, ami a neuronjainkat és az azokon végigfutó töltéskaszkádokat felépítik és mozgatják. Ha meg volna a megoldásunk a tudat könnyű problémájára, és pontosan dekódolni tudnánk a neuronaktivitást, akkor egy megfelelően részletes detekrorral fizikailag is ki tudnánk mutatni azt a konkrét jelenséget, neuronelrendeződést és elektromos jelek mintázatát, amit mi a tudatunkban megjelenő képként azonosítunk.

#31 Titus

"Csak egy beszélgetést próbáltam kezdeményezni, hogy ateista szemszögből is van értelme a szavakkal teremtésnek, nincs benne semmi természetfeletti"

Csakhogy az istenhívők szerint a nagybetűs Teremtéskor Isten a SEMMIBŐL teremt. A SEMMIBŐL teremti az energiát, a SEMMIBŐL teremti az atomot, a SEMMIBŐL teremti az anyagot. A te példáidban az asztalos nem a semmiből alkot asztalt, hanem a már létező anyagot formázza át asztallá. A kettő nem igazán említhető egy lapon, ezt szerintem te is érzed.

#34 A semmiből való teremtés azt jelenti, hogy semminek sincsen semmilyen más előzménye, mint Isten.

Aquinói Szent Tamás pl. azért tartja lehetetlennek azt, hogy Isten mindenhatósága kiterjedjen a logikai ellentmondásokra, mert a dolgok lényegadó formái mintaokságban vannak Isten teremtő eszméivel.

#Demion Én úgy gondolom, hogy az aztalos is a semmiből teremt asztalt, hiszen az asztal asztalsága nem vezethető le pusztán az alkotóelemeiből. Igen, van egy alapanyag, amiből az asztalos dolgozik, de maga az asztalnak, mint kategóriának a forrása az asztalos, nem az alkotóelemek.

Ha mondjuk a bibliai teremtésmítoszt vesszük, az is nagyon hasonlóan fogalmaz, csak szimbolikusan, de szintén a rendezetlenségből a rendezettség felé halad a teremtés mozzanata, vizekből kiemelkedik a szárazföld stb. A görög mitológiában is ugye az ősi Káosz eredeti jelentése az, hogy Üresség. A káosz, mint rendezetlenség jelentés abból a gondolatból jön, hogy a Semmi az formátlan. A mítoszok megfogalmazói bizonyára nem vákuumhoz hasonlatosan képzelték el a Semmit, hanem inkább nem realizált potenciálként. A semmi, az üresség, és a káosz, formátlanság, zűrzavar valójában filozófiailag és szimbolikusan is elég közel álló fogalmak.

Isten nem úgy teremt a Semmiből, hogy a Semmi van az Istenen kívül, mint valamiféle entitás, amit Isten valamivé formál. A Semmi egyedül metafizikailag értelmezhető, anyagi rendszer előzményeként nem (sőt igazából nincs olyan dolog, aminek az anyagi előzményeként értelmezhető). A Semmi igazából az a létállapot, amiben a dolgok nincsenek realizálva, nincsenek megvalósulva. Az asztal, mielőtt az asztalos létrehozza, a semmiben van, de a lehetőség létezik, hogy az asztal megvalósulhasson. És ha az asztal többé nem tudja ellátni funkcióját, akkor a Semmibe kerül vissza. Megsemmisül.

#36

Csak nem te rendezted a 'Mátrix" c. filmet?

Ez egy nagyon értelmetlen kérdés. "amikor a modern fizika erre semmilyen bizonyítékot nem talált?" És akkor mi van?

Szerencsétlen modern fizikusok akkor eleve rossz helyen kopogtattak, ha azt feltételezték, hogy majd bebizonyítják Isten létét valamely felfedezésükkel.

Most komolyan! A két dolognak kb. semmi köze egymáshoz. Egyáltalán miért kellett volna bármilyen bizonyítékot találniuk Isten létére? Mi lenne az elvárás? Matekozzák ki, hogy Isten létezik?

Isten létét, hogyan matekozza ki valaki a teremtett világból, ha elvileg azon kívül létezik? Eleve elérhetetlen, teremtmény nem is férhet hozzá. Magyarán, hacsak maga Isten nem lép bele valahogy a teremtett világba és teszi magát elérhetővé szánt szándékkal, legyen az bármi vagy bárki, soha nem fog vele találkozni, nem fogja elérni. Képtelen rá. Zárt rendszerben élünk. Nem tudunk azon túl látni.

A világ léte egyeseket elgondolkoztathat, hogy "Hűha, ez talán nem véletlenül jött létre.", "Most higgyem el, hogy mindez a vakszerencse?", de kb. ennyi. A világ gondolatébresztő.

Az ember hite jobb esetben a megélt tapasztalatain alapszik. Azon, amikor ő saját maga tapasztalta meg Istent valamilyen módon. Az Istennel való találkozáson.

Ha például a kereszténységet vesszük alapul, az egész vallás egy 2000 éve tartó folyamatos tanúságtételen alapszik. Kezdve onnan, hogy az apostolok az életük árán is bizonygatták, hogy Jézus feltámadt a halottak közül, egészen mostanáig. Egy szakadatlan láncolata olyan embereknek, akik az életüket is feltették arra, hogy elmondják, Isten létezik és ők találkoztak vele, hogy megtapasztalható, létező Valóság.

" hogy az apostolok (fanatikusok/hiszékeny együgyűek) az életük árán is bizonygatták, hogy Jézus feltámadt a halottak közül, egészen mostanáig."

Bizonyítéknak elég kevés az a négy egymásnak elletmondó leírás Jézus életéről és a feltámadásáról...

"

Egy szakadatlan láncolata olyan embereknek, akik az életüket is feltették arra, hogy elmondják, Isten létezik és ők találkoztak vele, hogy megtapasztalható, létező Valóság"

Isten megtapasztalásáról ennyit azért érdemes megjegyezni:

[link]