Szerintetek melyik a legjobb ateista érv, amire a kereszténység nem nagyon tud mit mondani?

Nem kifejezetten ateista érv, de szerintem az, hogy végső soron filozófiai módszerekkel sem bizonyítható egyértelműen Isten léte, sem pedig a nem-léte.

Ezt keresztényként írom, én hiszek Istenben, de mondjuk ez a leginkább elgondolkodtató.

"Egy "aprócska", de nagyon-nagyon fontos tényezőt hagysz ki a dologból. Ez pedig a pragma-dialektika, illetve klasszikus argumentáció egyik alapszabálya: a sorrendiség.

Egy adott fogalomról, vagy lényről, ami addig nem létezett, nem tudod negálni. A negáció (tagadás, ahogy te írtad), egy reakciós tényező.

Amíg soha senki nem hozta fel, hogy konkrétan a Bibliában lévő isten létezne úgy, ahogyan, addig senki nem is tudta PONTOSAN ANNAK az istennek a létezését tagadni."

Még nagyobb logikai hiba. :)

Először is nézzük az általad említett "Pragma-dialektika" és "klasszikus argumentáció" szabályait.

Pragma-dialektikában a tíz szabály a következő:

1.A szabadságot uraló felek nem akadályozhatják egymást abban, hogy álláspontokat képviseljenek, vagy kétségbe vonják álláspontjukat.

2. A bizonyítási teherre vonatkozó szabály.

Az a fél, aki álláspontot képvisel, köteles azt megvédeni, ha a másik fél erre kéri.

3. Álláspont szabály.

A fél álláspontja elleni támadásának arra az álláspontra kell vonatkoznia, amelyet a másik fél valóban képviselt.

4. Relevanciaszabály

A fél csak úgy védhet meg egy álláspontot, ha az álláspontra vonatkozó érvelést terjeszt elő.

5.A ki nem mondott premissza szabálya

A fél nem tagadhatja azt a feltevést, hogy hallgatólagosan vagy hamisan hagyott valamit olyan premisszaként, amelyet a másik fél nem fejezett ki.

6.Kezdőpont szabály

A fél nem mutathat be hamisan egy premisszát elfogadott kiindulási pontként, és nem tagadhat egy elfogadott kezdőpontot képviselő premisszát.

7. Az érvelési séma szabálya

A fél nem tekinthet egy álláspontot meggyőzően védettnek, ha a védekezésre nem megfelelően alkalmazott érvelési séma segítségével kerül sor.

8. Érvényességi szabály.

A fél érvelésében csak olyan érveket használhat, amelyek logikailag érvényesek vagy logikailag érvényessé tehetők egy vagy több ki nem mondott premissza kifejtésével.

9. Lezárási szabály.

Az álláspont sikertelen megvédésének azt kell eredményeznie, hogy az álláspontot előterjesztő félnek vissza kell vonnia azt, és az álláspont meggyőző védelmének azt kell eredményeznie, hogy a másik fél visszavonja az állásponttal kapcsolatos kétségeit.

10. Használati szabály.

A fél nem használhat olyan megfogalmazásokat, amelyek nem elég világosak vagy zavaróan kétértelműek, és a félnek a lehető leggondosabban és legpontosabban kell értelmeznie a másik fél megfogalmazásait.

Argumentációs szabályok:

Az argumentációs szabályok olyan érvelési kritériumok, amik egy racionális vita során meghatározzák, mi mellett és mivel lehet érvelni. Ezek négy pontban foglalhatók össze:

1. A feleknek érveléssel indokolniuk kell saját álláspontjukat.

2. A feleknek érvekkel alátámasztva kritizálniuk kell a másik érvelését.

3. A feleknek csak annyit szabad felhasználni az érvelésben, amennyit a másik elkötelezettségei megengednek.

4.Aki olyat állít, ami nincs benne a másik elkötelezettségeinek halmazában, annak indokolnia kell állítását.

Sajna a rossz hír számodra az, hogy "a sorrendiség." szabályod egyikben sem található meg, de még csak ahhoz hasonló szabály sem.

Persze a filozófiában tényleg van egy sorrendiség, mert először a premisszákat sorakoztatjuk fel, aztán a konklúziót.

Illetve létezik olyan, hogy a priori azt megelőző, és a posteriori azt követő érvelés, csak az teljesen másról szól.

De a legnagyobb baj az érveléseddel az hogy nem magán az érv környezetén, kontextusán belül akarja felállítani az időrendiséget, sorrendiséget, hanem azon kívül, az érv időrendben való megjelenésére vonatkozóan.

"Így igaz.

Amíg azonban TE nem bizonyítod a saját állításod a létezésről, addig ezzel nem kell foglalkozni."

Ezzel az a legnagyobb probléma, hogy az ateistáknak nem lehetne olyan bizonyítékot mutatni amit elfogadnának.

És most Richárd Dawkins jut eszembe, mikor megkérdezték tőle mi lenne az ami meggyőzné őt Isten létezéséről, akkor arra adott egy választ, majd rövid idő után visszavonta, és azt mondta hogy semmi nem tudná meggyőzni Isten létezéséről.

"Erre a teológiában vannak magyarázatok."

Éspedig?"

Hosszú lenne kifejteni, és már így is egy kisebb regényt írtam, ezzel a hozzászólásommal. :)

De azt mindenki tudja, hogy Istenben hinni kell nem pedig megdönthetetlen bizonyítékokkal alátámasztott tényként kezelni. Ez nagyon alap a teológiában. Viszont ha téged meggyőzne egy látható isteni jelenség, akkor a te utad innen egyenesen a katolikus egyházba vezet, ugyanis Portugáliában százával állítják ugyanazt ugyanakkor a szűz Mária megjelenésekkel kapcsolatban. :)

"Miért lenne lehetetlen?"

Mert olyan általános törvényeket (is) sért, amelyek mindenhol érvényesek."

Mert te ugye jártál már más világokban, hogy egy ilyen kijelentést tettél.

Ha nem, akkor honnan tudod hogy az általános törvényszerűségek ott is hatnak? Honnan veszed hogy ott nem másmilyen a törvényszerűségek léteznek?

"De ezt már legalább 30 alkalommal leírtam itt a gyikon.

Te most jöttél ide?"

Nem olyan régen.

Volt egy kérdés, ami nagyjából úgy hangzott hogy, hogyan lehetne meggyőzni a keresztényeket arról hogy Isten nem létezik? Vagy valami hasonló, és mivel sok hozzászólás érkezett, teszem azt fel még emlékezhettek is a kérdésre valamennyire. Na kb ott körül jöttem én is ide.

Az azóta ateistáknak címzett kérdések legalább jó 80%-át én tettem itt fel. A Nagy Geregelyes videókat mind én kezdtem el itt linkelgetni, és terjeszteni. Magát a filozófiai érvelés alapjait én hoztam el ide, előtte elég kutyamódon vitáztatok itt egymással.(Kivéve Titus Pullót)

Én úgy látom mióta itt tevékenykedek, kicsit mintha elfogadóbbak lennétek egymással, de persze azért még jócskán van mit csiszolni rajtatok. :)

"az ateistáknak nem lehetne olyan bizonyítékot mutatni amit elfogadnának"

Már ne haragudj... egy ilyen hosszú és gondos kifejtés után ekkora orbitális butaságot leírni... ez azt jelenti, hogy amit előtte írtál, azt csak másoltad, de nem érted.

Egy értelmes ateista bármilyen bizonyítékot elfogad - és CSAK a bizonyítékot fogadja el.

"Richárd Dawkins"

Ez nem érv.

"De azt mindenki tudja, hogy Istenben hinni kell nem pedig megdönthetetlen bizonyítékokkal alátámasztott tényként kezelni."

Akkor kezeljük is így. A hívők ne emlegessenek bizonyítékot, se bizonyosságot.

"honnan tudod hogy az általános törvényszerűségek ott is hatnak?"

Azért általánosak. Ezért nem mondhatunk MINDEN itteni törvényt általánosnak - csak azokat, amelyek tényleg általánosak, pl. ezt:

"Te most jöttél ide?"

Egy végtelen jóság egy végtelen igazságossággal együtt kizárólag egy tökéletes világban létezhet.

Egy tökéletes világ minden tudatos szereplője 100% bizonyossággal tudja, hogy az a világ tökéletes.

Isten a definíció szerint végtelenül előrelátó és végtelen hatalmú is.

Tehát akkor egyértelmű, hogy a világa az első pilanattól a legapróbb részletig egészen pontosan olyan, amilyennek ő kifejezetten AKARJA.

Semmiféle eltérés nem lehetséges, még a szabad akarat birtokában sem, még a legkisebb sem.

Még egy dolog: ez ugyan nem érv, csak egy iránymutató... a sok egy bites kretén, aki csak lepontozni tud, de megszólalni nem.

Kemény ellentétel bármiféle jó isten ellen.

Először talán tisztázni kellene ki mit tekint Istennek, tehát isten fogalmát, mielőtt nagyon cáfolni szeretnénk?

Egy ateistának is van isten-képe, az ő agyába is "beférkőzött" isten-fogalom, hiszen akkor nem tudná cáfolni ennek a fogalomnak a létezését. Innentől egyszerűen belátható, hogy ő is bejárja akaratlanul az állítás és tagadás- tézis antitézis gépezetét/logikáját. A rosszat (nem jó) sem tudod definiálni a jó megértése tudása nélkül. (Ez a fény - sötét ellentétre is igaz lehet.) Isten létezése így az ateisták fejében is ott van persze csak elméleti síkon, ebből látszik hogy valaminek az elmebeli létezése milyen erős, hogy egész hitvédelemtant és hittagadást lehet ráépíteni. De sőt vallásháborúk is kirobbantak a témában már jó párszor.

Nehéz például megcáfolni hogy Isten ne létezne az ateisták gondolatában, tehát a mentális világ is létezik a fizikai világ mellett. Hiszen ha nem létezne nem tudnának istenre gondolni és azt cáfolni. Modern pszichológia már mérni is tudja valamelyest a gondolatot.

Az a kérdés hogy mit akarsz cáfolni, hogy a fizikai világban létezik Isten? Vagy egy másik mentális gondolati világban? Mert a másodikat kár volna. Legalábbis fogalmi szinten. De lehet annyi elég is... Fizikai világban meg nem tudsz vele kezet fogni - ezt meg azért hülyeség.

Továbbmenve gondolati síkon minden létezhet, hiszen nem nagyon tudom, hogy volna olyan dolog amire az ember ne tudna gondolni. Kivéve az olyan dolgot amikről nem tud hogy rá kellene gondolni. De akkor már arra is rágondolt.

Azt mondják minden ami megvalósult fizikai térben először a gondolatainkban létezett először, van benne valami.

Akkor ez a mindenség lenne isten?

Vagy az aki kreálja a gondolatot? Akkor az ember. Van ilyen felfogás is távol-keleten. Megjegyzendő hogy akkor gondolat előttiség lenne isten, hiszen ha ő kreálja a gondolatot, akkor előtte nincs gondolat. Sokan ezt tartják istennek, ürességet, gondolat nélküliséget.

Ha viszont a mindenségként definiálod az istent, ahogy sokan teszik, akkor abba beletartozik a jóság, és ahogy fentebb írtam a nem jóság is, tehát a gonoszság. Így megérthető, miért létezik sátán ördög démon és egyéb gonosz a vallásosság szerint. És hogy fér ez össze Istennel. És az is amit felvetett az őzike szenvedésével és elpusztításával kapcsolatban a hozzászóló.

A következő hogy Isten létezését akarod cáfolni - az ateista a nevéből eredően ezt teszi, vagy a keresztény Isten létezését? Továbbmenve mivel a kereszténység is széjjelvált felekezetekre szektákra melyik irányzat szerinti isten értelmezést akarod cáfolni? Sőt elkalandozhatunk a monoteizmustól a többistenhitre is.

Fentiek alapján ezek a verbális viták nekem évszázadok óta meddőek, hiszen megmagyarázni és relativizálni mindig lehet mindennek a létezését, és ez még nem vitt előre semmiben. Főleg ha valamelyik oldal elfogadja a tudományos logika szabályát (hittudomány teológia is ide tartozik) a másik pedig a hit erejével fogad el dolgokat (mondjuk a tudományos logikában ez hasonlít a nem bizonyítható csupán elfogadott alapelvekre, állításokra, posztulátumokra). Mindkettőnek joga van hozzá.

Szóval én tudok úgy gondolkodni, vagy nézőpontot váltani, hogy van Isten, meg hogy nincs isten, meg hogy én vagyok az isten, meg hogy a mindenség az isten, vagy hogy az üresség. És mégsem szakadok szét az ellentmondásban, ha a jó öreg kaporszakállúról, vagy Kiről van szó.:)

"Azért általánosak. Ezért nem mondhatunk MINDEN itteni törvényt általánosnak - csak azokat, amelyek tényleg általánosak, pl. ezt:

Egy végtelen jóság egy végtelen igazságossággal együtt kizárólag egy tökéletes világban létezhet.

Egy tökéletes világ minden tudatos szereplője 100% bizonyossággal tudja, hogy az a világ tökéletes.

Isten a definíció szerint végtelenül előrelátó és végtelen hatalmú is.

Tehát akkor egyértelmű, hogy a világa az első pilanattól a legapróbb részletig egészen pontosan olyan, amilyennek ő kifejezetten AKARJA.

Semmiféle eltérés nem lehetséges, még a szabad akarat birtokában sem, még a legkisebb sem."

Én azt gondoltam, hogy az alapvető fizikai és természeti törvényeinkre értetted. Na de ezzel most nem vitáznék, mert a válaszod másik fele jobban izgat.

"Egy értelmes ateista bármilyen bizonyítékot elfogad - és CSAK a bizonyítékot fogadja el."

Ezt valószínűleg azért látod így, mert a tudományos gondolkodás módhoz, és érvelési rendszerekhez szoktál, és ezt egy példával fogom szemléltetni neked.

Ha azt mondanám, hogy csillagászok felfedeztek egy olyan égitestet amely gravitáció helyett antigravitációs mezővel bír, és a hozzá közeledő kisebb objektumokat ellöki magától, akkor nyilván nem hinnél nekem.

De ha linkelnék hozzá hiteles forrásból származó tudományos szakirodalmakat, akkor valószínűleg már elhinnéd.

Eddig gondolom minden stimmel, igaz?

Na már most, az Isten létének kérdése, az nem ilyen.

Ugyanis a kognitív nyelvészek már bebizonyították, hogy olyan kérdéseket, gondolatokat, felvetéseket illetően, melyeknek magas az érzelmeinket érintő, és arra ható tartalma, azokban egyszerűen nem tudunk objektívan állást foglalni.

Isten léte, vagy nem léte pontosan egy ilyen kérdés.

És ezért az egész nem azon múlik, hogy én milyen bizonyítékot tudok mutatni neked, vagy milyen érveléssel próbálnám bizonyítani Isten létezését, hogy William Lanne Craig szavait idézzem "Senkit nem lehet a mennyországba érvelni."

De még ha lehetne is, belátom hogy ehhez én már kevés vagyok.

És most nem az a lényeg, hogy én mit akarok, hanem az hogy te mit akarsz.

Csak tedd fel magadban a kérdést, akarod-e hogy Isten létezzen?

Mert mi van ha valaki nem akarja, hogy Isten létezzen, hanem egy olyan világot akar amiben nincs Isten. Akkor nyilván Isten tiszteletben tartja az akaratát, és nem erőlteti senkire magát.

És ha te úgy érzed, hogy Isten neked valamiért unszimpatikus, vagy szálka van a szemedben vele kapcsolatban és negatívan érzel iránta, vagy hogy annyira idegen neked ez az egész hogy nem tudnád a magadévá tenni, akkor ezt az érzésedet mindenkinek tiszteletben kell tartania. Nekem, Nagy Gergelynek, az összes teista filozófusnak, de még a pápának is.

És bár tudom, hogy már most azon gondolkozol milyen választ szerkessz, de azért ha mégis úgy éreznéd akarod hogy Isten létezzen, akkor semmi nem állíthat meg ebben, mert elég értelmesnek látlak ahhoz, hogy mindent megtudj magyarázni magadnak ahhoz, hogy hihess benne.

Szóval, akarod hogy létezzen Isten?

"magas az érzelmeinket érintő, és arra ható tartalma, azokban egyszerűen nem tudunk objektívan állást foglalni"

Ez inkább azokra vonatkozik, akiket az érzelmek irányítanak elsősorban.

Tudom, már elég sok ilyen emberrel találkoztam.

"Isten tiszteletben tartja az akaratát, és nem erőlteti senkire magát."

Ezzel csak kettő probléma van:

egyrészt a halál után mi történik? Akkor is van még lehetőséged bármire is?

Ugye, nem?

No, akkor itt az lenne az igazságos, ha már előtte is képben lennél.

Másrészt azért a Biblia leír pár esetet, amikor az emberek enyhén szólva mást szerettek volna, aztán mégis igen durván elintézte őket.

Szóval azért ez nem nagyon stimmel.

"akarod-e hogy Isten létezzen?"

Én nem itt szeretném megfogni a problémát.

Engem az igazság érdekel. Ha létezik, akkor az - ha nem, akkor az.

Csak mondjuk az utóbbit elég nehéz kideríteni, és senki se fogja megmondani.

Az egy dolog, hogy pl. a keresztények istene nem létezik.

De attól még sok másik létezhet. Csak akkor miért nem csinálnak itt semmit?

Persze hogy érzelmek jönnek elő hiszen a hit egyfajta érzelem. Ma voltam Londonban egy nemzetközi istentiszteleten ahol hallottam embereket imádkozni indiából ukrajnából dél-afrikából lengyelországból jamaikából. ugyanis ma van Jézus feltámadásának az ünnepnapja. Lehet akármilyen összeszedett filozófiai gondolatmenet arról, hogy Isten létezik-e vagy sem, az igaz hívőt nem tudja befolyásolni. Mert Isten nem az elméletekben létezik, hanem a valóságban. Ott a gyerekek boldog vagy síró szemében akiket ma láttam meg te is látsz.ott ahol béke, szeretet van. Vagy kín és szenvedés van. A gyönyörű tájban a természetben. Aki tőlem kérdezi mi a bizonyíték Isten létezésére, nem apologetikat teológiai elemzéseket küldök, hanem felveszem a kedvenc kilátómra ès megmutatom neki a tájat milyen gyönyörű. Ez Isten teremtése itt a bizonyíték. Ezt láttam ma, 30 f vagyok nem egy túlérzékeny nagymama nem érzelmek vezérlik az életem, de úgy gondolom vak, aki nem látja Istent aki itt van velünk.

Mi az igazság?

Veritas...Quid est veritas? Pontius Pilate questions Jesus' claim that he is "witness to the truth" (John 18:37)