Akik nem fogadjátok el az evolúciót, milyen bizonyíték alapján döntenétek úgy, hogy mégis csak igaz?

Indító kérdéshez: itt összefoglalva megtalálod, amire szeretnél választ kapni, bár ennél jóval több dolog van, de kiindulásnak megfelel

[link]

Sztem nem arról van szó, hogy nem fogadjuk el -legalábbis az idealisták többsége- hanem arról, hogy nem csak a véletlen működteti a változásokat. Szerintem itt van a törésvonal. A Materializmus mindent a tudattalan véletlen számlájára ír.

Szerintem az élet nem csak fizika. Márpedig a materializmus szerint igen. Na itt van az eltérés a 2 tábor között.

A legnagyobb eltérés a 2 tábor között inkább az élet keletkezésének kérdésében van. Az isten hitek isten tudatos teremtését hangoztatják. Tehát a saját nézetrendszerével összhangban lévő magyarázattal szolgál.

A materializmus ezzel szemben homályos hipotézisekkel tud csak kirukkolni. Tehát nem tud megfelelni a saját maga által meghatározott tudományos igényességnek sem -kísérletileg igazolható, tetszőlegesen megismételhető - ugyanakkor a hívőket állandóan ezzel próbálja cáfolni. Eléggé erkölcstelen -már már liberális- ez a magatartás, hogy én szabom meg a szabályokat, a másikon ezt számon is kérem, én meg nem tartom be.

Az evolúciót tehát szten nem nagyon tagadja senki -persze példát mindenre lehet találni- inkább csak a kizárólagosságát kérdőjelezik meg. Tehát azt mondják sokan -és nem csak vallásosak- hogy a genetikai változásoknak nem csak a környezet, a létért való küzdelem lehet az oka, hanem az egyed ill. a csoport tudatosan, ill. tudat alatt is elő tud idézni ilyen genetikai változásokat.

Kedves ceri!

Annak nagyon örülök, hogy teljes egészében nem veted el az evolúciót, de néhány mondatodhoz hadd szóljak hozzá.

"A materializmus ezzel szemben homályos hipotézisekkel tud csak kirukkolni."

Először is számomra zavaró, hogy összemosod a materializmust a természettudománnyal. A kettő messze nem ugyanaz! a materializmus egy filozófiai irányzat, a természettudomány pedig egy, a világ megismerését szolgáló eljárás rendszer. Természetesen olyan értelemben a természettudomány materialista, hogy csak azokkal a dolgokkal foglalkozik, melyek fizikai érzékekkel eszközökkel felfoghatók, vizsgálhatók. De a természettudomány nem zárja ki a (tágabb értelembe véve) nem anyagi, nem fizikai dolgok, lények létezését, pusztán nem foglalkozik velük, nem tud róluk állítani semmit (legfeljebb annyit, hogy milyen hatásuk nem lehet).

Másrészt abban teljesen igazad van, hogy jelenleg csak hipotéziseink vannak az élet keletkezéséről (még az sem kizárt, hogy sohasem lesz egyértelmű tudományos elmélet az élet keletkezésére, hiszen a nyomok nagy része mára megsemmisült). De nem igazán értem, mit értesz azon, hogy ezek homályosak. Az élet keletkezését leíró hipotézisek nagyon precízek, egyértelműek. Az természetesen lehetséges, hogy nem írják le helyesen az élet keletkezését (sőt, biztos van ilyen, hiszen jelenleg számos különböző hipotézis van, köztük olyanok is, amelyek egymást részben vagy egészben kizárják). Tehát homályban legfeljebb az van, hogy melyik hipotézis a helyes.

"Tehát nem tud megfelelni a saját maga által meghatározott tudományos igényességnek sem -kísérletileg igazolható, tetszőlegesen megismételhető"

Ezt megint nem tudom megérteni. Miért ne tudna megfelelni a saját követelményeinek? Az élet keletkezésével kapcsolatos hipotézisek tesztelhető, megismételhető állításokat adnak. Például:

1. Az élet építőkövei (pl. aminosavak) élőlények jelenléte nélkül is létre jöhetnek, pusztán egyszerű fizikai hatások segítségével. Lásd Müller kísérlet, és még kismillió másik.

[link]

2. Az egyszerűbb építőkövekből (aminosavak, cukrok, esetleg nukleotidok) az összetettebb molekulák ásványok felszínén jöhettek létre ("prebiotikus pizza"), ahol maguk az ásványok (illetve az ezekben levő fémek) katalizálták az összetettebb molekulákat eredményező folyamatokat.

[link]

(2/d fejezet)

3. A DNS-en és fehérjén alapuló élővilág kialakulását valószínűleg megelőzte egy RNS világ, amiben az RNS mind az örökítőanyag, mind a katalizátor ("enzim") szerepét. Tesztelhető: ma is nagy erőkkel próbálnak olyan RNS-t készíteni, ami a saját replikációját katalizálja - eddig tudtommal sikertelenül. De egyre hatékonyabb RNS replikátorokat hoznak létre. Például készítettek már olyan ribozim párt (in vitro evolúcióval!), melyek képesek egymás létrejöttét katalizálni.

Szóval nehezen tudom megérteni, ezek miért ne felelnének meg a tudományosság (általad is említett) feltételeinek.

Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy ez csak néhány hipotézis az élet keletkezésével kapcsolatban, természetesen ezen kívül van még rengeteg, én csak a teljesség igénye nélkül szedtem össze néhányat, érveimet alátámasztandó.

Az egymást kölcsönösen replikáló ribozimekről szóló cikk "kézirata":

[link]

#Alex Fly

Esetleg érdemes volna megnézni a cikket is, amit linkeltem. Kb. 70 különböző formában végezték el a kísérletet, és a legtöbb esetben (a cikkben leírtak esetében az összesben) kaptak legalább néhány, az élethez szükséges aminosavat vagy egyéb anyagot.

"Szigoróan meghatározott kezdőfeltételek mellett ..."

A szigorúan meghatározott feltétel az volt, hogy a körülmények 4 milliárd évvel ezelőttihez legyenek hasonlóak. Mert ugye itt nem az a lényeg, hogy aminosavakat állítsanak elő (az elég könnyen meg lehet csinálni "Szigoróan meghatározott kezdőfeltételek mellett"), hanem az, hogy azt szimulálják, hogyan alakulhattak ki ezek az építőkövek az ősi Földön.

"Habár véleményem szerint ez nem a biológia, hanem a vegyipar körébe tartozik..."

A fentiek miatt ez nem igaz.

"kísérletvezető aktív és állandó kontrollja mellett"

Remek érv. Itt van például ez a kísérlet:

"Készítettek egy híg (0,15-0,1 M) ammónium-cianid oldatot, majd lefagyasztották -78 ºC fokra és úgy hagyták huszonhét éven át. A kísérlet végén uracilt, citozint, adenint és guanint találtak benne, magyarán a nukelinsavak építőelemeit..."

Biztos vagyok benne, hogy a kutatók 27 évig ott ültek a lombik fölött, és folyamatosan "kontrollálták", nehogy aztán ne képződjenek aminosavak.

Egyébként a többi kísérlet esetéében is annyi kontroll kellett, hogy a kezdeti feltételek fenn maradjanak (tudtommal már a Miller-féle kísérlet is csak annyi törődést igényelt, miután összeszerelték a műszeregyüttest, és elindították a kísérletet, hogy levegyék a mintát.)

Vizsgáljuk meg mit állított elő Miller és hogyan?

Tény: A kísérlet során a fehérjékhez szükséges 20 féle aminosavból 4 egyszerű aminosav létrejött.

Csakhogy:

– az élethez a fehérjék mellett DNS-re, RNS-re is szükség van. – Ezekből semmi nem jött létre a kísérlet során.

– Az RNS nukleotid-ból áll. – Ez sem jött létre.

– A nukleotid foszforsavból és ribóz vagy dezoxiróbózból, valamint bázisból áll. – Ezek egyike sem jött létre.

– A fehérjékben 20 féle aminosavra van szükség, Miller ebből csak 4 fajtát hozott létre, méghozzá az egyszerűbbeket.

A vizsgálat eredménye 2.:

A Miller által előállított 4 egyszerű aminosavtól az élet igen távol van.

Miller nem csapot, hanem csupán a tekerőkar csavarját állított elő.

3. Amiről nem írnak a tankönyvek, hallgat a wikipedia.

Miller 50-50 %-os arányban állított elő jobbkezes és balkezes aminosavat, az élet csak balkezes aminosavból áll!

A vizsgálat eredménye 3.:

A Miller által létrehozott aminosavak az élet szempontjából semmit sem érnek, mert az élőlények kizárólag balra-forgató aminosavat tartalmaznak.

A Miller által előállított tekerőkar csavart nem lehet a csapba belecsavarozni.

4. Milyen anyagok keletkeztek Miller kísérletében?

98 %-ban mérget, 2%-ban használhatatlan, beépíthetetlen aminosavat.

2% aminosav, 2% benzol és 96 % kátrány keletkezett. Az utóbbi kettő nem kedvez az életnek, mégis az aminosavak inkább hozzájuk kötődnek.

Ez miért probléma?

A benzolnak denaturáló, vagyis fehérje kicsapó hatása van, ami azt jelenti; megbontja a fehérje természetes szerkezetét és az nem működik tovább, mint enzim. A benzol hatására a fehérje elveszíti biológiai szerepét.

[A benzol fehérje kicsapó hatásának eredménye hasonló a tojás vagy búzamag sütés hatásához; ahogyan a sült tojás nem tölti be a biológiai szerepét sütés hatására, úgy a fehérje sem tölti be szerepét benzol hatására.]

A vizsgálat eredménye 4.:

A benzol denaturáló szerepe káros hatással van a kísérlet során létrejött aminosavakra.

5. A kísérletben alkalmazott légkör.

A kísérletben oxigén nélküli, hidrogénben gazdag, redukáló légkört alkalmaztak.

1970 óta azt feltételezik, hogy vulkáni gázok alkották az őslégkört, amiben nem jönnek létre még ezek az egyszerű aminosavak sem.

Oxigén jelenlétében a lebomlás rendkívül gyors! Nem véletlen, hogy Miller a kísérletében vákuumot hozott létre, hogy a berendezés oxigénmentes legyen. Az oxigén az aminosavat szinte a „létrejötte pillanatában” lebontaná!

Azt szokták mondani, hogy ez mérte a legnagyobb csapást a kísérletre, valamint az összes többi kísérletre. 1970-től az abiogenezis feltételezést már csak másfajta prebiotikus modellkísérletekkel lehet (pontosabban kellene) alátámasztani.

A vizsgálat eredménye 5.:

A Föld feltételezett őslégköre más összetevőkből állt, amikben nem keletkeznek aminosavak.

6. Laboratóriumi körülmények között jött létre.

Dr. Ray Bohlin:

Ezeknél a kísérleteknél általában azzal biztosítják be magukat, hogy tisztított reagenseket, izolált energiaforrásokat, túlzott energiaszinteket használnak, és olyan eljárásokat, amelyek a valóságtól távol álló módon irányítják a reakciót a kívánt végtermék elérése felé. A létrejött anyagokat pedig pontosan azoktól a romboló hatású energiaforrásoktól védelmezik, amelyek azokat tulajdonképpen először létrehozták. Dr. Ray Bohlin: A hiányzó láncszem [link]

Ez a használhatatlan és az életre mérgező vegyület nem önmagától keletkezett. Stanley L. Miller és Harold Urey, Chicagói Egyetem két munkatársa egy jól felszerelt, steril és oxigénmentes berendezésben hozták létre őket, optimalizált körülmények között.

Miért fontos ez?

A berendezésben nincs:

– baktérium,

– vírus,

– más anyag,

– nem éri őket más külső hatás, csak amit Miller akart!

Vannak akik azt mondják:

A baktérium, és a vírus csak később keletkezett.

Ez igaz, de a további hosszú időt is figyelembe kellene venni az élet kialakulása feltételezett hosszú folyamatában.

A más anyagokkal való keveredés 1.

Keresztkötések jöhetnek létre, melyek által új, összetett szerkezetű szerves vegyületek keletkezhetnek, így előfordulhat nemkívánatos melléktermékek megjelenése.

A más anyagokkal való keveredés 2.

Más anyaggal való érintkezés során elképzelhető, hogy nem jön létre a kísérletben kívánt eredmény.

Thaxton – Bradley – Olsen: Az élet eredetének rejtélye (Harmat ISBN 963 7954 86 4) c. könyv 3., 4., 5., és 6. fejezetei foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Mielőtt bárki a laboratóriumi körülmények helyessége mellett kezd érvelni olvassa el a könyv ezen részeit!

A Miller féle, illetve az ezt követő kísérletek gyenge pontjai:

6/1. A Földet a Nap teljes spektrumának sugárzása érte.

A rövid hullámhosszúságú (UV) sugárzás lebontja a vegyületek.

6/2. Fotoszenzibilizálás.

A fotoszenzibilizáláshoz és a fotodisszociáció elleni védelemhez szükséges körülmények valószínűleg nem voltak jelen a Földön.

6/3. Termikus energiai behatások érhették a vegyületeket.

6/4. Villámlások érhették a vegyületeket.

6/5. A gázcsapdák káros hatásaival nem számolnak a kísérletek.

6/6. A felhígulás veszélye valós probléma.

Ez az egyik legáltalánosabb ellenérv a laboratóriumi körülmények ellen.

6/7. Egyéb szennyeződés léphet fel.

6/8. A nyomásváltozások történhetnek.

6/9. Hőmérséklet-ingadozások léphettek fel.

A vizsgálat eredménye 6.:

Nem optimalizált laboratóriumi körülmények között nem figyelünk meg aminosav kialakulást.