Akik nem fogadjátok el az evolúciót, milyen bizonyíték alapján döntenétek úgy, hogy mégis csak igaz?

#19

Először is megint megragadnám az alkalmat, és megkérnék mindenkit, aki érdemben hozzá akar szólni a válaszaimhoz, hogy legyen szíves, OLVASSA EL A 14. válaszban szereplő LINKEKET! Egy csomó (egyébként sokszor jogos) felvetésére választ kapna.

1. tény:

Ez igaz. De nézzük párat az első linkben szereplő kísérletekből.

"Miyakawa S, Cleaves HJ, Miller SL (2002):" "A kísérlet végén uracilt, citozint, adenint és guanint találtak benne, magyarán a nukelinsavak építőelemeit."

"Sagan C, Khare BN. (1971):" "A kísérletben alanin, glicin, szerin, glutaminsav, aszparaginsav és cisztein keletkezett."

stb.

A probléma, hogy hogyan jöhettek létre egymás mellett a különböző alkotók, nem triviális, a második link második fejezete foglalkozik ezzel.

2. tény:

"A Miller által előállított 4 egyszerű aminosavtól az élet igen távol van."

Ezt az égvilágon senki (Millert is beleértve) nem cáfolja.

3. tény:

"Miller 50-50 %-os arányban állított elő jobbkezes és balkezes aminosavat, az élet csak balkezes aminosavból áll!"

Megint egy jogos probléma (és úgy tudom, ez ma sem megoldott kérdése az abiogenezis kutatásának). A második linkben említik is a 4/b fejezetben (de több, mint 10 éves a cikk). Erre nekem biztosan nincs válaszom. De azért egy dolgot hadd szúrjak közbe:

"hallgat a wikipedia."

[link]

"was now in the form of a racemic mixture of organic compounds"

Racemic compounds. Hopp!

[link]

Itt is van szó róla.

4.

A Miller-féle kisérlet aminosav termelési hatékonyságáról hirtelen nem találtam semmit (nem mintha nem hinnék neked, nekem is rémlik valami hasonló, az biztos, hogy rengeteg kátrány képződött), de nézzünk inkább újabb kísérleteket (az első linkből).

"Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. (1970):"

"A reakció kitermelése meglepően jó volt, az egyik kísérletben a jelenlévő ammónia 36% -a aminosavakba épült."

Egyébként a kátrány képződés szintén komoly probléma lehetett, Szathmáry Eörs véleménye a témáról:

"a biogenezis verseny volt a kátrányképződés és az életképződés folyamatai között."

[link]

"A benzolnak denaturáló, vagyis fehérje kicsapó hatása van"

Szerencsére ekkor még szó nem volt fehérjékről (bár később tényleg probléma lehetett).

5.

"1970 óta azt feltételezik, hogy vulkáni gázok alkották az őslégkört, amiben nem jönnek létre még ezek az egyszerű aminosavak sem."

Az igaz, hogy ma tudásunk szerint csak enyhén volt redukáló a légkör, de szó nincs arról, hogy ne jöhettek volna benne létre aminosavak. Lásd az első válaszom második linkjének 2/a fejezetét.

"Oxigén jelenlétében a lebomlás rendkívül gyors! Nem véletlen, hogy Miller a kísérletében vákuumot hozott létre, hogy a berendezés oxigénmentes legyen."

Az őslégkörben viszont nyomokban sem volt elemi oxigén! Miller is ezért állította úgy a műszerét, ahogy.

"Azt szokták mondani, hogy ez mérte a legnagyobb csapást a kísérletre, valamint az összes többi kísérletre."

A fentiek fényében ezt eléggé érdekesnek tartanám...

6.

"Laboratóriumi körülmények között jött létre. "

Ez egy laboratóriumi kísérletnél nem meglepő. :)

"A berendezésben nincs:

– baktérium,

– vírus,"

hm

"Vannak akik azt mondják: A baktérium, és a vírus csak később keletkezett."

Tényleg.

"Ez igaz, de a további hosszú időt is figyelembe kellene venni az élet kialakulása feltételezett hosszú folyamatában."

Nem egészen értem, mire gondolsz. Amíg nem voltak a fent említett lények, aligha okozhattak problémát ezeknek a molekuláknak a kialakulásában. Ha viszont már kialakultak az élőlények, akkor semmi jelentősége annak, ha lebontják/ felhasználják a fenti molekulákat. Az élet már kialakult. Egyébként épp azért kellett sterilnek lennie a lombikoknak, hogy az élet keletkezése előtti állapotot szimulálják! (Mellesleg, mivel a vírusok csak sejteken belül mutatnak életjelenségeket, nem hiszem, hogy szabad aminosavakat nagyon abajgatnának.)

Továbbiakban az első válaszom első linkjéből hoznék pár idézetet a te állításaidhoz.

"6/1. [...] A rövid hullámhosszúságú (UV) sugárzás lebontja a vegyületek."

"Sagan C, Khare BN. (1971):" "A kísérletben egy kerek lombik közepére illesztettek egy ibolyántúli tartományban sugárzó lámpát..." "A kísérletben alanin, glicin, szerin, glutaminsav, aszparaginsav és cisztein keletkezett."

"6/2. Fotoszenzibilizálás."

Ez pontosan mely vegyületeket érinti?

"6/3. Termikus energiai behatások érhették a vegyületeket."

idézet a linkből:

"Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. (1970):"

"A kísérletben egy csövet töltöttek meg a vizsgált gázkeverékekkel, ezt felmelegítették nyolcvan fokra, majd egy dugattyúval hirtelen megnövelték a nyomást, aminek hatására megnőtt a gázkeverék hőmérséklete is. Ezek a körülmények a természetben például egy villám becsapódásakor figyelhetőek meg, vagy bármilyen robbanáskor."

"6/4. Villámlások érhették a vegyületeket."

Nem tudom, ismered-e a Miller-féle kísérletet. Mintha felmerült volna korábban is. Ő ugye elektromos szikrákat üttetett át az elegyen, amivel a villámokat modellezte...

"6/5. A gázcsapdák káros hatásaival nem számolnak a kísérletek."

Itt bevallom, nem tudom pontosan, mire gondolsz.

"6/6. A felhígulás veszélye valós probléma."

Emiatt (is) alkották meg a prebiotikus pizza modellt. (második link 2/d)

"6/7. Egyéb szennyeződés léphet fel."

Nyilván. A kérdés az, ez mennyiben (és hogyan) befolyásolja a kísérletet.

"6/8. A nyomásváltozások történhetnek."

ld. 6/3 pont

"6/9. Hőmérséklet-ingadozások léphettek fel."

ld. 6/3 pont (Mellesleg ez mennyiben különbözik attól? Vagy én nem értem, ott mire gondolsz?)

Rövidebb válaszom: ha feltalálják az időgépet és visszamennek, megnézni. :) Az pl. engem teljesen meggyőzne, ha benne lennék az első kutató csapatban, ami végigmegy az időfolyamon és kétséget kizáróan dokumentálja a dolgokat, nem beleavatkozva persze az oksági láncolatba. :)

Hosszabb válaszom: Az a baj, hogy jelenleg se pro se kontra nincs bizonyíték egyik oldalra sem. Így nem lehet a kérdésedre sem válaszolni. Bármikor jöhetnek új tények, amik erre-arra elbillenteni látszanak a dolgot, utána meg rá két nappal később már megint jöhetnek pont ellenkező eredményre utaló tények. Vegyünk egy kézzelfoghatóbb példát. Ha valaki mondjuk izolált laborban megcsinálná az egészet felgyorsítva, vagy egy szuperszámítógépen, egy ma még elképzelhetetlenül összetett és minden fél által megvizsgáltan, visszaigazoltan a mai kor emberéig - az is csak azt bizonyítaná, hogy így is történhetett.

Ettől nyilván jobban hinnének az evósok, esetleg néhány nem evósat áttérítenének, de egész biztosan nem szűnne meg az ellentábor. Namost egyelőre kétlem, hogy a tudomány ennél sokkal többel elő tudna hozakodni.

Nyilván egy sor véletlenszerű részlet van a folyamatban, ezért csak statisztikai valószínűségeket lehet(ne) mondani - de eddig pl. olyat is keveset hallani átlagembereknek ezekről a kutatásokról. Pedig lassan nagyon ideje volna a médiákban is kipublikálni, hogy statisztikai oldalról mit is mutatnak pontosan a számítások. Pl. hány ilyen témájú ismeretterjesztő filmet tudna valaki felsorolni, ahol konkrétan már számolgatják is az eshetőségeket és a valószínűsíthető időfaktorokat?

Ám ez önmagában még akkor sem zárná ki, hogy másképpen nem történhetett.

Az a baj, hogy legtöbb ember kizárólag fejketében és fehérben képes gondolkodni, de a valóság tele van árnyalatokkal. Így legtöbben mi sem magát az evolúciós folymatot tagadjuk. Szerintünk van olyan része is a természetnek. De ettől még nem feltétlenül az egész kialakulási folyamat játszódott le teljesen önállóan, egy vagy több véletlen vagy szándékos, külső beavatkozás nélkül. Bár más téma, de a teremtésvitákkal is pont ez a gond.

És ezt nem vitaindítónak írom. Pontosan tudom, mit gondol az ellentábor - épp eleget téptük odavissza a kötelet - dolgoztunk teljesen eredménytelenül.

Inkább egy személyes gondolatot írnék a végére:

Miközben vitatkoztunk erről - páran lehülyéztek, lebarmoltak, nagy mellénnyel és erős hanngal ledorongoltak a más véleményért itt sok embert - többek közt engem is, pedig én nem is a teljesen elutasító szélsőséghez tartozom. Még bigottsággal se igen szoktak megvádolni, szóval józan érvekkel akár meggyőzhető is lennék. De valamire, amire nincs perdöntő tudományos bizonyíték, tényleg elég nehéz józan érveket felhozni. A dolog elment odáig, hogy privátban páran -nyilván nem az értelmesebb evolúcióhívők főként nem a valóban hozzáértők közül- mocskolódó üzeneteket küldözgettek. Én meg azt nem értem, miért gondolja bárki, hogy egy ilyen pökhendi magatartás bármilyen épelméjű embert képes meggyőzni az evolúció létéről, vagy egyáltalán bármiről? Ezek csak a dacközpontot aktiválják és még hevesebb elutasítást váltanak ki, lezárva sok emberben a józan meggyőzésnek a leghalványabb lehetőségét is, amit egy alkotó vita során el lehetne érni, az ilyen viselkedés még azt is tönkreteszi. Szóval nem kell csodálkozni, hogy az emberek egyre kevésbé hajlandók ehhez hasonló vitákba belemenni. De attól, hogy nem vitatkoznak, még nem feltétlenül értenek egyet. Csak ezután a felszín alatt forr a dolog és a villámhárító miatt is hasznos, alkotó vita se működik tovább.

Hát szerintem ez a legfőbb gond és ehhez képest eltörpül előttem az, hogy az egész evolúció spontán történt -e, vagy éppen valaki/valami besegített/besegít -e egyszer vagy többször, esetleg folyamatosan. Nekem nagyon jók az emberek vallásosnak és ateistának, vagy ufo hívőknek is egyformán, mert ettől szines a világ, lehet jókat beszélgetni, ötletelni bármelyik tábor hívőjével. Ellenben az erőszakosságot nem szeretem, az mindig azt az érzést kelti bennem, hogy ahol elfogynak az ész érvek, mindig ott kezdődik az erőszak.

Ilyenkor azután bárki evolúcióhívővé válhat ugyanúgy kamuból, mint korábban meg kamuból voltak vallásos emberek. Mi értelme ennek az egésznek? Akik gerjesztik ezt - gondoljatok csak bele, azok valójában miért teszik?!?

Úgy vagyok, hogy úgy sem tudhatjuk, mert nem voltunk ott.

50% esélyt adok neki, mint minden tudományos dolognak.

Egyesek bebizonyítottak dolgokat, de mivel ezeket nem értem, nem tudom eldönteni, hogy igaz-e.

Egyébként meg, nem mindegy?