Melyik az igaz?

"És ez a képessége bizonyíthatóan nem volt előtte? És hogy reagál egyéb anyagokra? Tehát ez az enzim nem bont le mást, csak a nylont? Nem kötekedek, csak felmerültek bennem ezek a kérdések. Úgy gondolom a nylon egyes alkotóelemei nem találhatóak meg sehol máshol? Meg ilyenek. Buta kérdések?"

Éppenséggel kialakulhatott akár korábban is, csak épp szegény baci komoly hátrányban lett volna az összes vetélytárshoz képest, ha komoly energiát von el olyan lebontó enzimek termelésére amik aztán semmi hasznot nem jelentenek számára. A műanyagokat nem véletlen hívják műnek, azok a természetben, maguktól nem jönnek létre.

Illetve igen, a szóban forgó három enzim a nejlon alkotóelemeit bontja, egyrészt nem katalizál más reakciót, másrészt nem található meg más baktériumfajoknál.

"A csimpánz és az ember genetikai hasonlósága nem bizonyítja az evolúciót."

Valóban, ez így önmagában nem bizonyító erejű. De ha megnézed hogy mennyire közel áll a mi genetikai kódunkhoz a csimpánzé, mennyivel távolabb áll tőle egy ponty, még távolabb egy sárkányfa, aztán elkezded a többieket is összehasonlítani, hogy az említett sárkányfa DNS-e viszont mennyire hasonlít egy gyompálmáéra, akkor már kaphatsz egy átfogó képet, elég egyértelműnek tűnő mintázatokkal.

Ezután ha még beleveszed a fosszíliákat, amelyekkel jól levezethetőek egyes származási vonalak, amelyek feltételezhetőek a genetikai hasonlóságok alapján, ne mondd hogy még így sem gyanús a dolog!

Nem az a bizonyíték így önmagában hogy azonos módon épül fel minden élőlény örökítőanyaga. Hanem a hasonlóságok, egyezések alapján történő levezetés maga lehet bizonyító erejű éppen azért, mert a DNS felépítése és működése azonos minden növényben, állatban, gombában, baktériumban.

"Változik, de új jön létre, vagy a meglévőből formálódik."

A meglévőből formálódás is evolúció. Sőt, mondhatni, nagyon leegyszerűsítve ez maga az evolúció, ha van egy populáció amely egyedei az örökítőanyagának tökéletlen működe miatt változnak, formálódnak, és a változások a környezeti hatásokra szelektálódhatnak.

Sokan keverik bele az élet kialakulását is, de az egy másik kérdéskör. Igazából ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy 3,8 milliárd éve jelentek meg az első prokarióták, vagy 6000 éve teremtődött minden élőlény, a különbség csak annyiban lenne, hogy mióta működik az evolúció, 6000 éve vagy milliárd évek óta.

"Egy buta példával, ha az én génemben éppen úgy megtalálható a szőke haj, ahogy a fekete és a barna is, az nem változás, ha barna lévén a gyerekem fekete hajú lesz."

Minden élőlény kettős génkészettel rendelkezik, minden kromoszómából egy párral rendelkezik, ami alapján egy konkrét génből legfeljebb kettő allélt, két külön variációt hordozhat. Az esetek komoly hányadában azért kettőnél jóval több változat is létezik.

"Úgy tűnt nekem eddig, hogy amit mi előnyös mutációnak veszünk, az az egyénre nézve összességében nem lett előnyös."

Itt nem igazán értem mire gondolsz. Sok esetben ha valami előnyös, az elég egyértelműen látszik. Pl egy új rezisztenciát kódoló gén elég egyértelműen az, hiszen adott környezetben adott baktérium vígan él tovább miközben a többiek elpusztulnak mellette.

Bár nyilván vannak olyan esetek is, ahol nem annyira egyértelmű a dolog, erre a legismertebb példa talán a sarlósejtes vérszegénység esete, ami önmagában nyilván nem előny. Másrészről viszont a maláriával szemben védettséget biztosít. Na ezen lehet vitatkozni hogy ez most mennyire jó vagy mennyire rossz, helyzetfüggő.

"Gondolom nem árulok el nagy titkot azzal,hogy az evolúció és a bibliai teremtés két külön dolog,nem lehet őket összeegyeztetni,ezt mikor látják már be?"

Mikor látják már be az emberek,hogy nem tudjuk mindenre a választ? Teremtés,vagy evolúció,vagy ősrobbanás,vagy az idegenek telepítették be a Földet...Itt vagyunk és kész,senki sem tud biztosat mondani,mert nem tudjuk felfogni az egészet.

Amúgy ha már evolúció és teremtés,a kettő nem zárja ki egymást.

Kedves Clark Kent!

Írod:

"De bezzeg ha a Biblia kerül elő, ott feltétlen a bizalom. De még mennyire! Mózes bizonyára egy történelmi személy volt, mert a Bibliában az van írva, holott az ókori Egyiptomban ahol állítólag nevelkedett egy betűt nem írnak róla."

Ezt egyáltalán nem tudhatod biztosan, ugyanis nincs meg minden Egyiptom történetéből és ha le is volt valamikor írva, elveszhetett. A másik pedig hogy a zsidók kivonulása az egész Mózeses történettel együtt egy megalázó, szégyellnivaló esemény volt az egyiptomiak részéről. Simán lehet, hogy éppen ezért nem is írták le annak idején sem. Tudjuk, hogy pl. teljes hadileírásokat is kreáltak a semmiből, csak hogy a fáraót jobb színben tüntessék fel. Ez a történet pedig szószerint a sárba tiporja a fáraót, egyértelművé teszi, hogy ő nem isten, akkor szerinted Mózesről hogyan engednének leírni és megőrizni bármit is? Valószínűleg minden eszközzel megpróbálták megakadályozni, hogy bármiféle nyoma maradjon az egésznek, még beszélni sem lehetett róla.

Egyébként azt, hogy Mózes valós személy volt, maga a teljes Biblia bizonyítja, hiszen Mózesre való hivatkozást mintegy 200-at találhatunk a több tucat könyvében, amiből áll. Westcott és Hort bibliakutatók szerint Jézus és a Keresztény Görög Iratok írói több mint 100 esetben hivatkoznak az Exodusra (Mózes 2. könyve) vagy idéznek belőle, mint például amikor Jézus így szól: „Mózes adta nektek a Törvényt, ugye?” De pl. Pál gyakran hivatkozik rá: Csel 13:17; 1Kor 10:1–4, Zsidók 11:23–29 11, 12; 2Kor 3:7–16.

De ugyanígy Mózes 3. könyvéből is számos alkalommal idéz pl. Jézus, valamint JHVH más ihletett szolgái. Sokat hivatkoznak pl. az itt előforduló törvényekre és alapelvekre, és a könyvet Mózesnek tulajdonítják (3Móz 23:34, 40–43 – Neh 8:14, 15; 3Móz 14:1–32 – Máté 8:2–4; 3Móz 12:2 – Luk 2:22; 3Móz 12:3 – Ján 7:22; 3Móz 18:5 – Róma 10:5).

"A másik pedig hogy a zsidók kivonulása az egész Mózeses történettel együtt egy megalázó, szégyellnivaló esemény volt az egyiptomiak részéről. Simán lehet, hogy éppen ezért nem is írták le annak idején sem."

Mint ahogy mi sem írtuk le a Mohácsi vészt, az ország három részre szakadását meg a Trianoni békeszerződést sem, ugye? Csak mert ezek mind legalább annyira szégyellni való események voltak a történelmünkben, mint amennyire Egyiptomnak volt a zsidók kivonulása.

"Tudjuk, hogy pl. teljes hadileírásokat is kreáltak a semmiből, csak hogy a fáraót jobb színben tüntessék fel."

És szerinted ez egyedül az egyiptomiakra volt igaz? Miért ne kreálhatott volna más nép is bármilyen sztorit? Mondjuk pont a zsidók? Egy komplett országot kreáltak maguknak, nem is olyan régen. Néhány történet ide vagy oda már igazán nem oszt nem szoroz.

Kedves Istvan35!

Az, hogy a Biblia mit mondd róla, az nem érdekes. Természetes, hogy a későbbi szerzők a Tórához igazodtak, különben senki sem olvasta volna a könyvüket. Nyilván a Korán is a maga tetszése szerint állítja be a dolgokat, úgyhogy az, hogy egy szent könyv mit mondd, semmit nem nyom a latban.

Az meg, hogy az egyiptomiak nem írták le, szintén nem érv. Egyrészt ilyen szempontból más mítoszokat is hitelesnek lehetne venni, amik kapcsolódnak a történelemhez, mondván, hogy "nem írták le, mert ciki volt, de attól még valós". Ez teljesen lehetetlenné teszi a történelmi ellenőrzést. Az egyiptomiaknak mindenféleképpen írni kellett volna Mózesről - legalább a kivonulás előtti időből - mivel az Exodus szerint Mózes egyiptomi herceg volt, a belső körhöz tartozott, mint a hercegnő örökbe fogadott fia. Azt meg nem lehetett volna olyan egyszerűen eltüntetni, a mai technologiával még azokat az írásokat is elő lehet hozni, amit utólag lekapartak a pergamenekről. Harmadrészt pedig egy ilyen nagyszabású esemény, hogy az Úr megveri Egyiptomot, és lemészárolja az elsőszülötteket, egy olyan eseménynek kellett lennie, aminek élénken meg kellett volna maradni az egyiptomi és a környező népek emlékezetében, anyagul szolgálva a későbbi krónikásoknak. Az ókori történetírók ugyanis bőven megtöltötték az írásaikat a különböző népek legendáival, erről az eseményről senki nem tud semmit.

Mózes létezése tehát jelenleg nem bizonyítható, pusztán feltételezhető, az meg kevés. Természetesen nem kizárt, hogy valamikor létezett egy ilyen ember, de amíg nem kerül róla elő valami forrás, addig bérelt helye van a népi hősök között.

Az ókori Kelet feltárása folyamatosan zajlik, ha valami elő kerül Mózesről, a sajtó bizonyára elsőként fogja bejelenteni.

"Mint ahogy mi sem írtuk le a Mohácsi vészt, az ország három részre szakadását meg a Trianoni békeszerződést sem, ugye? Csak mert ezek mind legalább annyira szégyellni való események voltak a történelmünkben, mint amennyire Egyiptomnak volt a zsidók kivonulása"

Pontosan! Sőt, ennyi erővel a németeknek sem lett volna szabad írniuk egy sort Adolf Hitlerről sem. Amit a nácik műveltek a múlt században, azt még a mai napig is szégyellheti az idősebb német korosztály. A történetírás azonban nem így működik.

Viszont ahogy írod is Clark, még mindig megmaradt az az eshetőség, hogy léteznek ilyen iratok, csak még nem kerültek elő. Rengeteg felfedezés történt az utóbbi évtizedekben, hiszen pl. a Tel-Dán-i sztélét is csak 1993-ban találták meg, és addig azt hitték a tudósok, hogy Dávid is csak egy mitologikus király, valójában nem is létezett: [link]

De például egészen eddig annak sem találták semmi nyomát, hogy a zsidók egyiptomi kivonulása megtörtént. És nézd csak mi van itt: [link]

"Az, hogy a Biblia mit mondd róla, az nem érdekes. Természetes, hogy a későbbi szerzők a Tórához igazodtak, különben senki sem olvasta volna a könyvüket."

Az Jézus tanításai, tehát az Újszövetség valóban igazodik az Ószövetséghez, de ugye azért van különbség a kettő között? Pl. hogy Jézus új szövetségget köt, amit sok zsidó egyáltalán nem akart elfogadni. Vagyis ez azt bizonyítja, hogy az újszövetségi írók nem igazán foglalkoztak azzal, hogy úgymond a zsidók kedvében járjanak, nem azt írták, amit hallani akartak, hanem pl. hogy nem lesznek többé Isten egyedüli kiválasztott népe.

Lásd például Jézus:

Mt. 21,42-46 "Erre megkérdezte tőlük Jézus: „Sohasem olvastátok az Írásokban: Az a kő, amelyet az építők megvetettek, az lett a sarokkő, az Úrtól lett ez, és csodálatos a mi szemünkben. Ezért mondom nektek, hogy elvétetik tőletek az Isten országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét. És aki erre a kőre esik, összezúzza magát, akire pedig ez a kő ráesik, azt szétmorzsolja.” Amikor a főpapok hallották példázatait, megértették, hogy róluk beszél. Szerették volna elfogni, de féltek a Sokaságtól, mert az prófétának tartotta."

De Pál is írt erről a Rómabekiekhez írt levelébem ( a szelíd és a vad olajfa példázatra gondolok). Ennek pedig meg is lett az erélménye, hiszen elég rendesen üldözni kezdték a keresztényeket...

Így van. Viszont megmaradt a lehetőség arra nézve is, hogy előkerüljenek olyan iratok, amik igazolják Odüsszeusz esetét a küklopsszal, meg a szirénekkel. A történettudomány nem arra épít, hogy minek van esélye, és minek nem, hanem arra, hogy mi van a kezünkben. Amit lehet bizonyítani, azt hitelesnek fogadják el, amit meg nem, azt értelemszerűen nem. A lehetőséget mindenre meghagyják, még arra is, hogy az Alienek teremtettek minket, de amíg nincs rá bizonyíték senki se foglalkozik vele.

A Biblia pedig - amint fentebb említettem - a történelmi valóság szempontjából nem döntő. Úgy nem döntő, ahogy a Korán, és más vallásos iratok sem azok.

Megnéztem a linkeket, nem értem mit akarsz ezzel bizonyítani. Most arra megy ki az egész, hogy azért mert sikerült néhány dolgot összefüggésbe hozni a Bibliával, az automatikusan igazol mindent? Hát ennyi erővel akkor eléd teszek más mítoszokat, amiknek szintén van történelmi alapja. Mit bizonyít ez? Semmit. A linkeden olvasható dávidi téma erősen vitatható, a dwd feloldása nem csak "Dávid" lehet, de ha mégis, mit bizonyít? Egy szó miatt el kellene hinnem az egész dávidi storyt, amit a zsidók irkáltak? A másik linken is kit érdekel, hogy előkerült néhány Kr.e. 15. századi tárgy? Tartalmazza valamelyik Mózes nevét? Tartalmaz valamelyik olyan szöveget, hogy volt 10 csapás? Tartalmaz arról valamit, hogy ketté nyílt a tenger? Nem? Akkor kit érdekel? Millió tárgy előkerült más kultúrából is, az bizonyítja egy kultúra minden egyes állítását? Nem? Akkor meg?

Amiket hozol, max a vallásos embereknek mérték. Majd ha előkerül valamilyen írásos emlék Mózesről, amit a kormeghatározás után el is helyeztek az időben - nem vallásosok, hanem - független kutatók, akkor majd lehet arról beszélni, hogy a mózesi mitológiának van-e történelmi alapja.

De ettől függetlenül te hihetsz benne, az engem rohadtul nem érdekel.