Melyik az igaz?

Clark Kent!

Köszönöm a degradáló válaszodat a személyemet illetően, és mindazt, hogy Te meghatároztad a hitemet, az elképzeléseimet, szakmai felkészültségemet, és a balgaságomat. Ezt leszámítva tennék néhány megjegyzést a válaszoddal kapcsolatban:

1: „Hiszed vagy sem, az evolúciót bizony tonnányi bizonyíték támasztja alá” Kapaszkodj! Elhiszem! Csak Te, aki ezt állítod, még nem említettél egyet sem.

2: „mert a viselkedésedből számomra teljesen világos, hogy te már állást foglaltál ebben a témában” Természetesen van állásfoglalásom, ahogy minden felnőttnek van, aki egy kicsit is foglalkozott ezzel a témával. Nem értem, hogy mi ebben a problémád, mintha te nem foglaltál volna állást ebben a témában… Milyen viselkedésemről, beszélsz? Említetted a tonnányi bizonyítékot, én kértem tőled egyet, azóta szapulsz. Én nem szapultalak sem téged, sem a hitedet, sem az állásfoglalásodat.

3: „mert ott a tudósok úgy mutatják be az evolúciót - reagálva a kreacionista vádakra - hogy >>nem szükséges<< szakmai tudás annak megértéséhez”

Amint említettem már, nagyon jól ismerem az evolúció fogalmát. Nem erre kértelek, hogy magyarázd meg, hogy mi az evolúció. A kreacionista vádakat nem szeretem, ahogy az evolucionista cáfolatokat sem. Azt szeretem, amikor egy kreacionista leül egy asztalhoz egy evolucionistával. Van rá sok ilyen példa, sajnos nem Magyarországon. Az ilyen egyoldalú „bizonygatások”, miszerint akinek nagyobb a hangja, vagy aki éppen beszél, annak van igaza, nem szeretem.

4: „Nekem az evolúciót részletesebben legelőször Gimnázium 9. osztályában tanították”

Nem tudom, hogy te hova jártál iskolába, nekünk először negyedikben, de ennek már harminc éve.

A többi felvetésedre és írásodra nem reagálnék, mert nem tartozik abba a kérdésbe, amit feltettem neked.

Köszönöm eddigi válaszaidat, a konklúziót levontam, nem hinném, hogy a jövőben megtalálnánk a közös hangot.

Szia

A csimpánz és az ember genetikai hasonlósága nem bizonyítja az evolúciót. Ilyen alapon, mivel minden élőlény genetikai kóddal rendelkezik, feltételezhető a közös tervező megléte. A teremtés leírása szerint egy napon lett teremtve a csimpánz és az ember is, logikus a hasonlóság. Egyetértünk, hogy az ilyen válasz butaságnak hangzik elsőre, igaz? Pedig ugyan ezt a választ adtad pepitába, mikor azzal érvelsz, hogy " az ember és a csimpánz között a genetikai vizsgálatok több mint 90%-os egyezést mutattak ki, megerősítve ezzel a közös eredetet”

Tehát ugyan azt a tényt mindkét oldal bizonyító erejűnek mondhatja ugyan azon levezetés alapján.

"Ilyen alapon, mivel minden élőlény genetikai kóddal rendelkezik, feltételezhető a közös tervező megléte."

Feltételezhető, valóban, de ugyanígy az is feltételezhető, hogy nem szükséges közös tervező, hanem az evolúció alakulása során ugyanazon közös őstől származik minden ma élő lény a Földön, ezért hasonlít a genetikai kódjuk. Vagy ez szerinted nem feltételezhető?

Sőt, ha már itt tartunk, akkor feltételezhetjük azt is, hogy a Szíriuszról származunk, meg sokminden mást is feltételezhetünk. Az viszont más kérdés, hogy melyik feltételezésekre vannak kézzelfogható bizonyítékok, és melyikekre nincsenek.

"A teremtés leírása szerint egy napon lett teremtve a csimpánz és az ember is, logikus a hasonlóság."

A teremtés leírása szerint a csúszó-mászókat is egy napon teremtette az emberrel. Márpedig egy giliszta vagy egy pondró távolabb van genetikai szempontból az embertől, mint egy egy egész nappal előtte teremtetett bagollyal vagy egy tengeri cápával. A te logikád szerint viszont ilyen nem fordulhatna elő. Ám mivel mégis előfordul (nem is kevés), az viszont arra utal, hogy a te logikádban van a hiba.

@00:51-es válaszoló!

Arról én igazán nem tehetek, hogy annyira nem szereted az ismeretterjesztő filmeket, hogy képtelen vagy egyet is végig nézni. Kár, mert azok a tudományos témákat illetően egy információbomba, ezért ha bizonyítékot akarsz, akkor az a legjobb módja a tájékozódásnak ha megnézel egy ilyet, ezért ajánlottam én is azt. Viszont éppen ez az, amire neked nincs szükséged, mert egyértelműen állást foglaltál az evolúció kérdésben, tehát nagy ívben teszel te a bizonyítékokra.

A saját igazad számít, eszed ágában sincs informálódni. Egyébként talán nem először engeded meg magadnak ezt a viselkedést. Az írási stílusodból kifolyólag nem te voltál az, aki feltette ezt a sunyi kérdést is, vitát generálva a szombatünneplőkkel?

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__6..

Tökre ugyanaz az írási stílus és a mentalitás is. Tehát rafináltan kéréseket kérsz, és kérdéseket teszel fel, amikre nagy ívben teszel, mert az egész mögött az van, hogy neked már kialakult állásfoglalásod van, és mondhat a másik bármit, tökmindegy. Hát, szánalmas.

Csak az ide látogatók kedvéért foglalkozok a csimpánz és az ember hasonlóságával részletesen.

"A csimpánz és az ember genetikai hasonlósága nem bizonyítja az evolúciót."

-->Egy fundamentalistának biztos nem, de egy művelt embernek igen, majd lentebb mindjárt meg is látjuk.

"Ilyen alapon, mivel minden élőlény genetikai kóddal rendelkezik, feltételezhető a közös tervező megléte."

-->Az elméleteddel két probléma is van.

1. A Biblia szerint az embernek az az állatoknak SEMMI KÖZE egymáshoz. Isten külön teremtette meg az állatokat, és külön az embert, ez alapból genetikai különbséget kellene, hogy mutasson. Hogy a fenébe lehet köztük egymáshoz genetikailag, ha nincs közük semmiféle rokonság? Sehogy! Viszont ez tökéletesen alátámasztja az evolúciót. Az meg csak hab a tortán, hogy - milyen érdekes! - az ember pont a csimpánzzal egyezik genetikailag legjobban...

2. A teremtés nem szó szerint értelmezendő. Ezt ma már minden normális bibliatudós elismeri csak a legelvakultabb fundamentalisták ragaszkodnak ehhez.

"A teremtés leírása szerint egy napon lett teremtve a csimpánz és az ember is, logikus a hasonlóság."

-->Semmiféle logika nincs ebben (lásd az előző érveket). A csimpánzról meg egy betűt nem ír a Biblia, ez csak a te belemagyarázásod. A Biblia csak halakról, vadállatokról beszél, de azt nem mondja, hogy ezek mely állatok. Ennyi erővel a dinoszauruszokat is bele lehet látni, na meg a Yetit is.

Arról nem is beszélve, hogy evolúciót már láttunk, pl itt:

[link]

Teremtőt viszont NEM.

Az a bizonyíték az evolúcióra, hogy van DNS-ünk, ami generációról-generációra változik, és ez megállíthatatlan. A DNS kód a következményekre való tekintet nélkül mutálódik. Előnyös és előnytelen (valamint túlnyomó részt közömbös) mutációk is történnek, mindegyikre tudunk példát mondani. A rákot, sok örökletes betegséget DNS mutáció okoz, ezeket vehetjük káros mutációnak. A baktériumok antibiotikum rezisztenciája, a vírusok szerotípusai hasznos mutációk, persze nem nekünk, de az egyed számára, akiben ezek végbemennek.

Emberi léptékkel nyomon követhető evolúció az immunrendszer B és T-sejtjeinek érése. Tulajdonképpen felgyorsított mutációk révén érik el ezek a sejtek, hogy változatos molekuláris mintázatokra legyenek érzékenyek, illetve külön mechanizmus szűri ki ebből a hatalmas készletből azokat, amik a szervezet saját struktúráit támadná. A megmaradó immunsejtek érzékenysége rendkívül változatos, nem az összes alkalmas rá, hogy egy adott fertőzés leküzdésében szerepe legyen, az viszont szinte biztos, hogy a nagy kavalkádban lesz néhány olyan, ami pont arra a kórokozóra érzékeny, és ez elég is, mert ezek fognak nagy számban felszaporodni akkor, amikor kell.

Ez a tapasztalatunk, összevetve a fosszíliákkal, a kormeghatározás módszereivel, illetve az élettani, biokémiai ismereteinkkel kirajzolja azt a képet, hogy az élet a Földön mennyi ideje létezik, vagyis mennyi ideje volt a DNS-nek mutálódni, aztán a fajok megjelenésének időbeliségét, sorrendjét, földrajzi vonatkozásait, illetve azt is, ahogyan a különböző fajok, illetve gének, génváltozatok leszármaznak egymástól. Mindez kézenfekvő, mert valóságos kézzel fogható, ellenőrzött tapasztalatokból indulunk ki, ezek segítségével fogalmazzuk meg az elméletet, ami mindezeket az - egyébként valóban tonnányi - adatokat keretbe foglalja és magyarázza.

01:07-es válaszoló!

„Feltételezhető, valóban, de ugyanígy az is feltételezhető, hogy nem szükséges közös tervező, hanem az evolúció alakulása során ugyanazon közös őstől származik minden ma élő lény a Földön, ezért hasonlít a genetikai kódjuk. Vagy ez szerinted nem feltételezhető?”

Szerintem a válaszomból kiderül, hogy de, pont azt mondom, hogy amennyire az egyiket bizonyítja, annyira bizonyítja a másikat is. Ezért mondtam, hogy szerintem ez nem jó bizonyítéknak.

A csúszómászókat valóban egy napra datálja a Biblia az ember teremtésével, de maga az elrendezés, miszerint genetikai kód határoz meg tulajdonságokat úgy a fűzfában, mint az emberben éppen úgy feltételezheti a közös tervező meglétét, mint a közös ős meglétét.

Clark Kent!

Nézd, én nem szóltam hozzá a kérdéshez. Egészen addig, amíg nem olvastam Tőled azt, hogy tonnányi bizonyítékok vannak. Én mindenféle stílus nélkül, sőt, úgy gondolom udvariasan, és bevallva, hogy nem vagyok szakavatott ismerője a témának, megkérdeztem tőled, hogy tudnál-e mondani egyet ezek közül. Azóta nem említettél egyet sem, folyamatosan a személyemet támadod és a stílusomat. Bocsáss meg, nem gondoltam, hogy egy egyszerű kérdést feltenni bunkóságnak számít.

Ami meg a természettudományos filmeket illeti, ne haragudj, de nagyon sokat láttam már, mivel évtizedek alatt sokszor érdekelt a téma. Kérlek, hogy ha a továbbiakban nem tudsz elvonatkoztatni a feltételezett személyemtől, megkérnélek, hogy ne válaszolj, mert az ilyen értelmetlennek tűnő támadásaid valóban vitát szítanak. A linkelt kérdéssel kapcsolatban meg gondolj, amire akarsz, nem látom érdekesnek azt sem, ha igen, azt sem, ha nem.

„A Biblia szerint az embernek az az állatoknak SEMMI KÖZE egymáshoz. Isten külön teremtette meg az állatokat, és külön az embert, ez alapból genetikai különbséget kellene, hogy mutasson.”

Nem teljesen. A Biblia szerint: Lk 3

„Ez Énósé, ez Sethé, ez Ádámé, ez pedig az Istené”

Tehát ahogy Ádám leszármazottjait Ádámtól eredeztetettnek veszi, úgy veszi Ádámot Isten által eredeztetettnek. Márpedig a teremtés szerint éppen úgy teremtette az állatokat, ahogy az embert. Mivel mind az állatoknak, mind az embereknek ugyan az a teremtője, szerintem a Biblia szerint van köze egymáshoz.

Prédikátor 3

19. Az emberek fiainak vége hasonló az oktalan állatnak végéhez, és egyenlő végök van azoknak; a mint meghal egyik, úgy meghal a másik is, és ugyanazon egy lélek van mindenikben; és az embernek nagyobb méltósága nincs az oktalan állatoknál, mert minden hiábavalóság.

20. Mindenik ugyanazon egy helyre megy; mindenik a porból való, és mindenik porrá lesz.

21. Vajjon kicsoda vette eszébe az ember lelkét, hogy felmegy-é; és az oktalan állat lelkét, hogy a föld alá megy-é?

„A teremtés nem szó szerint értelmezendő. Ezt ma már minden normális bibliatudós elismeri csak a legelvakultabb fundamentalisták ragaszkodnak ehhez.”

Az igazság nem aszerint válik igazsággá, hogy hányan mondják, és milyen hangosan. Jézus az ember teremtését a kezdethez helyezte például. Tehát lehet elvakultsággal vádolni a fundamentalistákat, de nekik van egy logikus eszméjük arra, hogy Jézus nem tette helyre a teremtést, holott sok egyebet helyre rakott, ami nem volt tiszta a fejekben. Isten elég abszurd módon nyugodtan mondhatta volna, hogy ezerszer ezer évre, stb, ahogy máshol használja is. De az első napot az első naphoz tette.

„A csimpánzról meg egy betűt nem ír a Biblia, ez csak a te belemagyarázásod. A Biblia csak halakról, vadállatokról beszél, de azt nem mondja, hogy ezek mely állatok. Ennyi erővel a dinoszauruszokat is bele lehet látni, na meg a Yetit is.”

Így van, ahogy említ sárkányokat, behemótot, leviatánt.

Az origós linkkel kapcsolatban bizonyítja, hogy változások vannak a genetikában. A változás nem bizonyítja az evolúciót teljesen. A változás nem hoz új fajokat, és nem mond ellent a teremtésnek. Ahogy egy szőke apától és anyától lehet barna gyermek vagy fordítva, ahogy van fehér tehén, és fekete, attól még az utód akárhogy is változik ezen tulajdonságai, nem lesz csak tehén, illetve ember. A linkben azt állítja, hogy megváltozott a táplálkozása. Az ilyen változást eddig is ismertük, ez nem bizonyítja az evolúciót, legfeljebb a szó legszorosabb értelmében, miszerint van változás. Viszont a tág értelemben az evolúció tana megkérdőjelezi, sőt ellentmond a teremtésnek, és feltételezi a semmiből való fejlődést, még akkor is, ha ezzel konkrétan nem is foglalkozik.

„Az a bizonyíték az evolúcióra, hogy van DNS-ünk, ami generációról-generációra változik, és ez megállíthatatlan.”

Változik, de új jön létre, vagy a meglévőből formálódik. Szerintem nem mindegy, hogy csinálok egy repülőt a semmiből, vagy meglévő alkatrészekből építek egyet. A mutáció meglévőből való előretörés, mert akkor nem lesz semmi új, vagy egy új megjelenése. Úgy vélem, hogy a tudomány többet akar a genetikáról beszélni, mint amennyit tud róla. Azért, mert mi egy változást látunk, az valóban változás, vagy egy meglévő előretörése? Egy buta példával, ha az én génemben éppen úgy megtalálható a szőke haj, ahogy a fekete és a barna is, az nem változás, ha barna lévén a gyerekem fekete hajú lesz. Nem tudom, bocsánat, ha rosszul kérdezem, nem okoskodni akarok, csak kérdések fogalmazódnak meg bennem.

„A DNS kód a következményekre való tekintet nélkül mutálódik. Előnyös és előnytelen (valamint túlnyomó részt közömbös) mutációk is történnek, mindegyikre tudunk példát mondani.”

Úgy tűnt nekem eddig, hogy amit mi előnyös mutációnak veszünk, az az egyénre nézve összességében nem lett előnyös. Csak akkor, ha egyetlen (sokszor lényegtelen) tulajdonságra vetítjük, viszont ez a mutáció összességében lényegtelen, vagy ártalmas. És előjön ugyan az, amit az előbb mondtam, hogy ha egy meglévő kerül felszínre, az nem változás szerintem.

„A baktériumok antibiotikum rezisztenciája, a vírusok szerotípusai hasznos mutációk”

És ezek a változások folyamatosak, vagy konkrétan az ellenanyag miatt alkalmazkodott változások? Mert én úgy vettem ki, hogy ezek a baktériumok és vírusok minden ellenanyag nélkül is változnak, tehát nem az ellenanyag váltja ki a változást, az csak szembetűnőbbé teszi, tekintettel, hogy azokat a típusokat, amiket kiirtott az ellenanyag, eltűnt.

@04:45-ös!

A bibliai teremtéstörténethez képest a szó szoros értelmében tonnányi bizonyítékok vannak.

A hihetetlen mennyiségű fosszília, amelynek feldolgozását a földben való elhelyezésük, és a kormeghatározások is segítik, az evolúciós kísérletek, a molekurális biológia eredményei, sőt vicces módon még a pickup artist mozgalom felfedezései is alátámasztják, ahol a kommunikációs technikákat egy az egyben az evolúciós folyamatra alapozzák, és láss csodát, működik! Ha ezeket csak egyenként vizsgáljuk meg, tonnányira jön ki, hiszen ezeknek nagy irodalmuk van, és még nem is beszéltem mindenről. Ja, hogy ezt te nem fogadod el! Az már a te dolgod, a szakma elfogadja, és ez a lényeg. Én nem a hozzád hasonló fundamentalisták szemszögéből beszéltem a bizonyítékokról, hanem a szakma szemszögéből.

Nem hiszem, hogy annyi természettudományos filmet láttál volna. Ha így lenne, akkor nagyon jól értenéd az evolúciót, és nem tettél volna fel olyan ostoba kérdést, hogy hozzak neked bizonyítékot. Akkor ugyanis mindegyiket kellene ismerned. Ha pedig ismered az evolúció bizonyítékait, amiket a tudomány hoz, de számodra nincsenek ínyedre, akkor minek ez a színjáték!? Mondjam el azt újra, amit ismersz? Totál ellentmondásos egy ember vagy, már egyáltalán nem tudlak komolyan venni. Az adventistákkal is leálltál kötekedni ok nélkül, hát akkor mit is várjak tőled?

--------------------------

Na nézzük, miket hordasz össze a Bibliáról.

"Mivel mind az állatoknak, mind az embereknek ugyan az a teremtője, szerintem a Biblia szerint van köze egymáshoz."

-->Szerinted --> és itt a kulcsszó. Még mindig nem vágom, hogy miből vezeted le amúgy ezt a maszlagot. A Genezis szerint az állatoknak és az embereknek az égvilágon semmi közük nincs egymáshoz, ami a rokonsági kapcsolatot illeti, mert Isten a kettőt külön teremtette meg. Ebből kifolyólag mivel nincs köztük rokonsági kapcsolat genetikailag sem lehetnek ugyanazok! Az max úgy lenne elképzelhető, ha azt olvasnánk, hogy Isten mondjuk az állatokból teremtette meg Ádámot. De az meg az evolúciót támasztaná alá. Ez így tehát nonszesz. Arról nem is beszélve, hogy Lukács egy 1900 évvel ezelőtt élt keresztény író volt, aki a zsidó vallásból kialakult új irányzatot akarta terjeszteni, így az ő véleménye nem mérvadó.

"Az igazság nem aszerint válik igazsággá, hogy hányan mondják, és milyen hangosan"

-->Ebben igazad van. Igazság az, amit bizonyítani lehet. És jelenleg a Genezis történelmi hátteréről feltárt bizonyítékok egyáltalán nem támasztják alá a szó szerinti értelmezést. Rózsa Huba professzor erről írt egy külön könyvet is, "Őstörténet" címmel, ajánlom elolvasásra. De igazából meg sem lepődök rajtad, hiszen te tökéletes példája vagy az elvakult fundamentalizmusnak. Tudósok, teológusok, és más szakemberek véleménye fabatkát sem ér, csak amit a fundik mondanak. Kezet foghatsz a Jehova Tanúival és a Hitgyülivel, és a többi hasonló szektával. Bár a JT-k egy fokkal talán előtted járnak.

"Jézus az ember teremtését a kezdethez helyezte például"

-->Nem tudjuk, hogy Jézus mit hogy mondott pontosan, hiszen a szavait a tanítványok írták le az 1. század végén, erősen teológizálva, ez rengetegszer látszódik benne. Jézus pedig ha mondott olyat, jól mondta. Az Ádám ugyanis nem személynév, hanem szó szerint azt jelenti: ember.

"Így van, ahogy említ sárkányokat, behemótot, leviatánt."

-->Jaja, csak hogy nem ártana a fundi értelmezésedet egy kicsit eldobni és valódi bibliatudományt olvasni. A bibliatudósok ott ugyanis elmondják, hogy ezek mitológiai állatok, arról nem is beszélve, hogy a bibliai szerzők rengeteg helyen átvettek dolgokat a környező népektől, és használták is azokat. Különösen igaz ez a babiloni és a perzsa mitológiára, majd végül a hellén befolyásra, főleg IV. Antiochos hellenizálása idején volt kritikus a helyzet.

"Az origós linkkel kapcsolatban bizonyítja, hogy változások vannak a genetikában. A változás nem bizonyítja az evolúciót teljesen. A változás nem hoz új fajokat, és nem mond ellent a teremtésnek."

-->Az origós cikk a következőt mondja:

"Az amerikai tudományos akadémia folyóiratában (PNAS) megjelent tanulmányban Yinan Hu doktorandusz hallgató és témavezetője, Craig Albertson bemutatták, hogy egyetlen genetikai változás képes megváltoztatni a bölcsőszájú halak koponyájának és állkapcsának felépítését oly módon, amely ahhoz vezet, hogy ezek a mutáns állatok másként táplálkoznak, és így képesek lesznek új élettereket meghódítani"

Nos, ez így már bőven evolúció, ennyi változással is. A további változások pedig természetesen még messzebb vezetnek bennünket, csak a magadfajta sültbolondok, akik be vannak oltva a tudomány ellen, ezt képtelenek megérteni, hogy ez nem nem a "nagy" evolúció volt, csak annak egy miniatűr mozaikja.

"Kérlek, hogy ha a továbbiakban nem tudsz elvonatkoztatni a feltételezett személyemtől, megkérnélek, hogy ne válaszolj, mert az ilyen értelmetlennek tűnő támadásaid valóban vitát szítanak."

-->Hát a személyed úgy ahogy van, szánalmas. Az adventistákkal szemben sem volt tisztességes a kérdésed, mivel beadtad nekik, hogy tudatlan vagy, holott azért tetted fel a kérdést, hogy megtérítsd őket. És itt sem vagy korrekt, mivel hol eljátszod azt, hogy otthonos vagy a témakörben, hol meg azt, hogy nem. Ráadásul a Bibliával hadonászol, meg Istennel, akinek a létezésére a hiten kívül semmiféle bizonyíték nincs. De azért ugye mindenki más téved, csak a fundik meg a Biblia (amin már a 1900-1800 évvel ezelőtti emberek is csak röhögtek), az nem. Hát, kötöznivaló egy bolond vagy. Bocs, de nem tudlak komolyan venni. :-)