Kedves ateisták, ti azt gondoljátok, hogy jogos az evolúcióval cáfolni a teremtést?

"Biztosak vagytok abban, hogy 10000 év múlva is még ezt az evolúciót fogják tanítani, amit ti most ténynek vesztek?"

Egészen biztos. Már csak azért is, mert az evolúcióbiológia folyamatosan fejlődik, és egyre tényszerűbb. Darwin ideje óta sokkal több bizonyíték áll rendelkezésünkre, mint ahogy talán a 19. században gondolták volna. Nem csak olyan fosszília van a kezünkben, ami régen esetleg csak az elmélet szintjén létezett, hanem időközben bejött a genetika is, ami szintén az evolúciós modellt erősítette meg.

Vidiripi

"...számodra mi lenne az,ami egyértelműen alátámasztaná az evolúciót?"

Egy ateista számára mi támasztaná alá egyértelműen Isten létezését?

Ákos13

"Vidiripi, a Genezisen egyértelműen látszik, hogy egyrészt mítosz, másrészt sokat vett át Mezopotámia mítoszaiból is, az Özönvíz például ilyen, a teremtés is hasonlít a sumer mítoszra."

S mi a bizonyíték arra hogy átvették Mezopotámiából?

"Úgyhogy kb. annyira hiteles, mint a Gilgames-eposz."

A Gilgames-eposz az mennyure az?

"A Biblia többi részében vannak ugyan bizonyítottan megtörtént események, de ez nem jelenti azt, hogy az egész igaz lenne."

Minden apró részlet be van bizonyítva az evolúciós kérdéseknél?

"Az evolúció ezzel szemben igaz, bárki rájöhet, aki behatóbban tanulmányozza a biológiát."

Aki behatóbban tanulmányozza a Bibliát az is rájöhet arra hogy igaz. Mit gondolsz?

A magam részéről maximálisan egyetértek Ákossal.

Manapság a bibliatudományban már általánosan elfogadott, hogy a Genezis mitológia, csak a konzervatív teológusok ragaszkodnak a szó szerinti értelmezéshez, akiknek viszont a véleménye nem mérvadó. A tudományos igényű Szentíráskiadások a modern bibliatudomány keze alatt vannak, annak szellemében íródnak a bevezetéstani és szövegértelmezési jegyzetek is. Az ókori Kelet feltárása óta ugyanis olyan ismeretanyag jutott a birtokunkba, ami egyértelműen eldöntötte ezt a kérdést.

Megjegyzem egyébként, hogy a Genezis sokkal később íródott, mint ahogyan azt a vallásos emberek gondolják. Keletkezési ideje úgy a fogság idejére tehető (Kr.e. 5. század), ráadásul több forrásból szerkesztették össze. Az özönvíztörténetben például két világosan elkülöníthető hagyományanyag ötvöződik, amelyeket a tudományos szakirodalomban "J" illetve "P" betűvel jelölünk. Megjegyzem, a Genezis szerzője egyéb pogány mitológiákat is felhasznált, ilyen például a kígyó szerepeltetése, vagy az olyan mozzanat, miszerint Isten agyagból gyúrja az embert.

Egyébként a szent szerzőnek pontosan ez is volt a célja: a korabeli mitológiákat antimitologikus tartalommal megtölteni, és világosan megmutatni, hogy a Teremtő Isten más, mint a pogányok istenei.

Vidiripi

"S mi a bizonyíték arra hogy átvették Mezopotámiából?"

Ha bizonyítani nem is tudjuk, egyértelmű, hogy átvették. Egy az, hogy nagyon szembetűnő a hasonlóság. Ha ezt elolvasod, te is rájössz: [link]

Másrészt onnan tudjuk, hogy a zsidók vettek át, hogy egész egyszerűen jóval később keletkezett a Genezis, mint a sumer/akkád mítosz, ahogy Dante is írta, a Kr. e. 5. században.

"A Gilgames-eposz az mennyire az?"

Kb. annyira, mint az Odüsszeia (nem mint az Iliász, mert annak valós alapja van): semennyire. Jó kis esti mese, bár ahhoz talán egy csöppet morbid. [link]

"Minden apró részlet be van bizonyítva az evolúciós kérdéseknél?"

Nem, sőt nem is ismerünk minden egyes részletet, de magára a folyamatra megszámlálhatatlanul sok bizonyíték van. És egyre csak növekszik a bizonyítékok száma, a feltáratlan részek pedig egyre jobban csökkennek. Ha a Bibliára csak feleennyi bizonyíték lenne, nem igazán lennének ateisták vagy hozzám hasonló agnosztikusok, mert mindenki hinné, azaz inkább tudná, hogy igaz. Ahogy az evolúcióról is tudjuk, hogy az, ez nem hit, ez teljes mértékben tudás.

"Aki behatóbban tanulmányozza a Bibliát az is rájöhet arra hogy igaz. Mit gondolsz?"

Nem, ez így pont nem igaz. Aki behatóbban tanulmányozza, az pont arra jön rá, hogy nem éppen igaz minden, ami le van benne írva. Nem mondom, szép munkát végeztek az egyházatyák, mikor megszerkesztették, mert egészen logikus menetet követ, de azért bőven van benne ellentmondás, és persze sokat nyúlt le a mítoszok világából is, ahogy arról szó volt.

@Vidiripi: Először is megkeresném, melyek azok a részletek, amik bizonyítottan megtörténtek, méghozzá úgy, ahogy azok a Bibliában szerepelnek. Ehhez hozzávenném az ismert apokrifákat is, a minél sokrétűbb eredmény kedvéért. Utána a megmaradó részeket vetném az állításaik alapján tüzetesebb vizsgálatnak alá. Csoportosítanék:

1; teljesen reális lehetőség

2; reális, de bizonytalan

3; nem reális

4; irreális.

Mellette összehasonlító elemzéssel vizsgálnám az eredeti szöveget is, részletenként. Ezt amúgy már megtették mások, így például kiderült, hogy az evangéliumok szövegét valaki(k) meghamisították, hogy jobban harmonizáljanak.

@Tom Benko

Egy apró javítás:

A szövegvariánsok között valóban akad szándékos változtatás, azonban kétségtelen, hogy véletlen elírás is belekerült a szövegbe (például lapszéli jegyzetek bemásolása tévedésből).

"Ezt amúgy már megtették mások, így például kiderült, hogy az evangéliumok szövegét valaki(k) meghamisították, hogy jobban harmonizáljanak."

Szertintem nincs erre annyi bizonyítékod, hogy ezt csak így kijelentsd tényként, de ha igen, írd meg légyszi, hogy hol mit és mi célból írtak át.

Vidiripi

Ákos!

Ez az első mondat amit olvashatsz a linkelt oldalon: "Az özönvíz mítosza a legtöbb nép kultúrájában megtalálható."

Nos a "legtöbb nép" kifejezés biztosan nem azt jelenti hogy a közelkeleten a legtöbb nép!

Ezt majd később kifejtem!

"Ha bizonyítani nem is tudjuk, egyértelmű, hogy átvették. Egy az, hogy nagyon szembetűnő a hasonlóság."

Na ná hogy nem tudod bizonyítani! Mivel nem jártál utánna! Pedig van rá bizonyíték s nem máshol hanem magában a Bibliában!

Javaslom hogy használd azt az elemzési módszert amit Tom Benko vázolt! Lehet hogy annak segítségével megtalálod a "bizonyítékot" ami lényegében nem nem bizonyíték hanem egy ok. Ok és okozati összefüggés!

"Másrészt onnan tudjuk, hogy a zsidók vettek át, hogy egész egyszerűen jóval később keletkezett a Genezis, mint a sumer/akkád mítosz, ahogy Dante is írta, a Kr. e. 5. században."

A következtetésed téves! Ebből csak azt tudjuk hogy később írták le!

"Nem, sőt nem is ismerünk minden egyes részletet, de magára a folyamatra megszámlálhatatlanul sok bizonyíték van."

Akkor ebben nem különbözik a bibliai történetektől. Ott sem ismert minden részlet!

"És egyre csak növekszik a bizonyítékok száma, a feltáratlan részek pedig egyre jobban csökkennek."

Van egy ilyen kifejezés hogy "bibliai régészet"!

"Ha a Bibliára csak feleennyi bizonyíték lenne, nem igazán lennének ateisták vagy hozzám hasonló agnosztikusok, mert mindenki hinné, azaz inkább tudná, hogy igaz."

Pedig a Biblia az létezik ez tény. Mérhető, számolható, elemezhető az anyaga. Állítom hogy az emberek tudják hogy létezik a Biblia!

"Ahogy az evolúcióról is tudjuk, hogy az, ez nem hit, ez teljes mértékben tudás."

Én sem hiszem hogy létezik a Biblia, hanem tudom!

"Nem, ez így pont nem igaz. Aki behatóbban tanulmányozza, az pont arra jön rá, hogy nem éppen igaz minden, ami le van benne írva."

Elfogadom hogy így gondolod. De felhívom a figyelmedet arra hogy még is mind két esetnek vannak hívei. Olyanok is vannak nem is kevesen akik pedig pontosan arra a következtetésre jutottak hogy amit olvastak a Bibliában az igaz!

S igen olyanok is vannak akik ennek az ellenkezőjére jutottak!

"...de azért bőven van benne ellentmondás, és persze sokat nyúlt le a mítoszok világából is, ahogy arról szó volt."

Milyen ellentmondásokra gondolsz? Az állítólagos "lenyúlásra" még visszatérek!

Tom Benko!

"Mellette összehasonlító elemzéssel vizsgálnám az eredeti szöveget is, részletenként. Ezt amúgy már megtették mások, így például kiderült, hogy az evangéliumok szövegét valaki(k) meghamisították, hogy jobban harmonizáljanak."

S mi derült ki hogy mit hamisítottak meg? S mi az eredeti hamisítatlan szövegrész?