Pokol nem létezik, csak kitalálták. Fog ez a keresztény "coming out" valamiféle felébredési folyamatot elindítani a keresztény hívek között?

# 40

Inkább az az aljasság, hogy kihazudjátok a Bibliából, ami egyértelműen benne van:

"Egy harmadik angyal is követte őket, és így szólt hatalmas hangon: „Ha valaki imádja a fenevadat és annak a képmását, és felveszi annak a bélyegét a homlokára vagy a kezére, az is inni fog az Isten haragjának borából, amely készen van elegyítetlenül haragjának poharában, és gyötrődni fog tűzben és kénben a szent angyalok és a Bárány előtt; gyötrődésük füstje száll felfelé örökkön-örökké, és sem éjjel, sem nappal nincs nyugalmuk azoknak, akik imádják a fenevadat és az ő képmását, és akik magukra veszik az ő nevének bélyegét." (Jel 14,9-11)

Mégis hol van itt szó tudattalan állapotról? Írod: "De kínozgatni élőket akár érzelmileg akár fizikailag, igen csak aljas dolog ilyet ráfogni a Teremtőre."

Hát nem épp errőp van itt szó?

"Amikor a szövegben a beszélő egyes szám harmadik személyben szól, akkor az nem lehet Jézus szövege"

A Gazdagról és Lázárról szóló tanítás nem azért van E/3 személyben mert Lukács evangélista mesél el egy történetet, hanem azért, mert Jézus Krisztus azokat a tanításait amiket példatörténetekkel közvetít rendszerint így mondja el, például a tékozló fiú példázata is ilyen, sőt önmagáról is csak E/3 személyben beszélt (Mt 26,24). Az Lk. 16. fejezet bővebb szövegkörnyezete teljesen egyértelművé teszi, hogy a tanítás Jézusé, nem pedig Lukács evangélistáé, mert a 15 és 16. fejezet egy tömböt alkot, ahol Jézus apróbb megszakításokkal de folyamatosan beszél. A Gazdagról és a Lázárról szól történet előzménye ott kezdődik, hogy a Mammonról szóló beszéd után megtörik egy kicsit a szöveg a farizeusok magatartásáról szóló megjegyzéssel (16,14) majd a (16,15/b)-ben Jézus ismét megszólal, ami tart egészen a (16,31)-ig, amiben elmondja a Gazdagról és a Lázárról szóló tanítását is, ami tartalmazza az tüzes pokolról szóló részt is. A (17,1/a)-ben ismét megtörik egy félmondatra a szöveg Lukács beiktatásával, majd a (17,1/b)-ben ismét tovább beszél Jézus. Bármennyire is akarod elkenni ezt az egészet, a Gazdagról és Lázárról szóló példázat Jézus tanítása, ami teljesen egyértelmű a keresztény magyarázók között, mert nincs rajta mit félreérteni, csak egyszerűen olvasni kellene. Ezt tagadni, olyan értelmetlen, mintha valaki azt mondaná, hogy a kecskékről és juhokról szóló tanítás Máté evangélista találmánya, nem pedig Jézusé.

Belegondolva egyébként nevetséges, hogy azt kell elmagyaráznom, hogy a Gazdagról és Lázárról szóló tanítást Jézus mondta el. Egy értelmes embernek ez teljesen egyértelmű, de úgy látszik, hogy vannak olyanok, akik alapvető szövegértési problémákkal küzdenek.

A 28%-os Tanúnak pedig István mindent elmondott amit kell, így ehhez többet nem is fűznék hozzá

Dante

Némelyek úgy gondolják, hogy az itt említett tűz és kén (’tűz és kénkő’, Károli-fordítás) a tüzes pokol létezését bizonyítja. De, ha röviden megvizsgálunk egy hasonló próféciát, az rávilágít arra, hogy ebben a szövegkörnyezetben mi a valódi jelentésük ezeknek a szavaknak. Ézsaiás napjaiban Jehova figyelmeztette Edom nemzetét, hogy megbünteti, mivel ellenségesen viselkedett Izraellel. Ezt mondta: „Patakjai szurokká válnak, pora kénkővé és földje olyanná, mint az égő szurok. Se éjjel, se nappal nem fog kialudni, időtlen időkig felszáll a füstje. Nemzedékről nemzedékre felperzselt marad, nem lesz, aki átmenne rajta – örökkön örökké” (Ézsaiás 34:9, 10).

Vajon Edomot valamiféle mitikus tüzes pokolra vetették, hogy örökre ott égjen? Természetesen nem! Ehelyett a nemzet teljesen eltűnt a világ színteréről, mintha tűz és kén emésztette volna fel. A büntetés végkimenetele nem örökké tartó kínzás volt, hanem ’üresség, kietlenség és semmivé válás’ (Ézsaiás 34:11, 12). Az ’időtlen időkig felszálló’ füst élénken szemlélteti ezt. Amikor egy ház leég és a lángok már kialudtak, a füst még egy ideig felszáll a hamuból, és a szemlélők számára ez annak a bizonyítéka, hogy tűzvész pusztított.

Milyen ’gyötrelemről’ van szó ezekben az írásszövegekben? Figyelemre méltó, hogy a Jelenések 11:10 (Kat.) utal ’két prófétára, aki gyötrelmére van a föld lakóinak’. A gyötrelem e próféták által hirdetett üzenet megalázó leleplezéseinek a következménye. A Jelenések 14:9–11 (Kat.) azt mondja, hogy akik imádják a jelképes ’vadállatot és képmását’, azok ’kénköves tűzben fognak gyötrődni’. Ez azonban nem utalhat öntudatánál lévő személy halál utáni gyötrődésére, mivel „a holtak nem tudnak semmit” (Préd 9:5, Kat.). Mi okoz akkor nekik gyötrelmet, amikor még élnek? Az, hogy Isten szolgái hirdetik, hogy akik a ’vadállatot és képmását’ imádják, azokra ’a lánggal égő kénköves tó’ által szemléltetett második halál vár. A tüzes megsemmisítésük füstje örökre felszáll, mivel a megsemmisítésük örökre szól, és soha nem merül feledésbe. Mit jelentenek a Jelenések 20:10 (Kat.) szavai, melyek azt mondják, hogy az Ördög a ’kénköves, tüzes tóban fog gyötrődni örökkön-örökké’? A Jelenések 21:8 (Kat.) világosan kijelenti, hogy a ’lánggal égő kénköves tó’ „a második halál”. Ha tehát az Ördög ott fog „gyötrődni” örökkön-örökké, az azt jelenti, hogy soha nem szabadul; örökre korlátozva marad, tulajdonképpen az örök halálban. A „gyötrelem” kifejezés (görögül: baʹsza·nosz) ilyen használata emlékeztet egyebek között a Máté 18:34-re, ahol ugyanezt a görög alapszót alkalmazzák a ’börtönőr’ kifejezésére (ÚV).

Ez vajon azt bizonyítja, hogy örökké gyötrik az öntudatuknál lévő személyeket a pokoltűzben? Tulajdonképpen mindezek a részletek azt mutatják, hogy a bűnöst kínozzák, és nem azt, hogy örökké kínozzák. A szöveg azt állítja, hogy a füst az — ami egyértelmű bizonyítéka annak, hogy a tűz, mint megsemmisítő elem jelen van —, ami állandó lesz és nem pedig a tüzes gyötrelem.

Joseph Wheless például, Is It God’s Word? című könyvében ezt írja: „Bizonyára elviselhetetlennek találja a nyájas olvasó az apokaliptikus látomását, amely a jóakaratú megtérő lelkeket azok között (az eredendő vagy halálos bűnt elkövető) szegény bűnösök között mutatja be, akik ,tűzzel és kénkővel kínoztatnak a szent angyalok és a Bárány előtt’, akik majd nagy megelégedéssel nézik, hogyan száll fel ,kínlódásuknak füstje örökkön örökké: és se éjjel, se nappal nem lesz nyugalmuk’ a mindenható Isten izzó haragja miatt (Jel. xiv, 10, 11). Ilyen ihletett kijelentésünk van a minden szeretet Istenéről!”

Gerald A. Laure, a Dél-Kalifornia Egyetem tanára szintén bírálta a Jelenések könyvében közölt leírásokat, és ezt írta a Free Inquiry című folyóiratban: „A hitetlenek minden képzeletet felülmúló szenvedés mélységébe vettetnek. A büntetés nem a lex talionis, azaz a szemet szemért, fogat fogért elv alapján történik, mégcsak nem is a vérbosszú alapján, ahol egész csoportot irtanak ki (Vö. Gen. 4:23, [24]; Józs. 6; stb). Az itt említett büntetés örök időkre szól. Nincs irgalom és kegyelem, ez a büntetés soha nem ér véget. Nincs megbocsátás, csak büntetés, amelyet nem enyhít a nemlétezés békessége. Ez aligha felel meg a szelíd és gyengédszívű Jézusról alkotott elképzelésünknek.” Ezután idézi a Jelenések 14:9–11. versét, és így folytatja: „Itt nem a másik orcának odafordításáról van szó, hanem egy kimondottan gonosz, kegyetlenséggel párosuló vad megtorlásról, amelyhez képest a nácik kegyetlenkedései teljesen ártalmatlanoknak tűnnek.”

Érthető módon, arra a gondolatra, hogy Isten a bűnösöket örökké ilyen kegyetlenül kínozza, joggal merülhet fel bennünk a kétely, hogy Isten valóban a ,szeretet Istene’-e. Ezek az elképzelések azonban a Biblia, és a Biblia jelképrendszere téves értelmezésén alapulnak. Ugyanis a Biblia sehol sem tanítja azt, hogy a lélek halhatatlan. Ehelyett kimutatja, hogy a bűn zsoldja a halál — nem pedig az örök kínzás —, és hogy a halálban minden öntudat és érzékelés, így fájdalomérzet is megszűnik (Róma 6:23, Ökumenikus fordítás; Prédikátor 9:5, 10, [9:7, 12, Károli]).

A büntetés mint ítélet az, ami örökké tart, nem pedig a büntet igével kifejezett cselekvés, illetve az általa okozott fájdalomérzet. A gonoszok mindenestül megsemmisülnek a „tűz tavában”, ami a teljes megsemmisülés jelképe (Jelenések 20:14, 15; 21:8).

Nem ragadott ki a karmukból, és nem szekta.

Valamit félre értett az előttem szóló.

Rám célzott szerintem. Bár az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy sosem voltam megkeresztelt tanú, csupán egyetértettem a tanításaikkal sokáig. Ez pedig azért volt, mert tanúnak neveltek, a szüleim ugyanis jelenleg is azok.

Kedves 28 százalékos, úgy látom nagyon szeretnél vitázni. Én viszont próbálom rövidre fogni, mert nem igazán látok esélyt a meggyőzésedre.

Először is: azt tudnod kell, hogy a katolikus teológia szerint nem mindenki fog elkárhozni, aki nem ért egyet velük, hanem a jóhiszemű tévedők is üdvözülhetnek, miután átmentek egy tisztulási folyamaton, amit purgatóriumnak vagy tisztító tűznek neveznek. Végleg elkárhozni pedig csak azok fognak, akik szándékosan választják a rosszat. Szerintetek meg mondjuk egy katolikus nem üdvözülhet... Akkor most melyik is az irgalmasabb Istenkép? A tiétek, ami szerint csak ti fogtok megmenekülni illetve esetleg még azok, akik nem is hallottak rólatok, vagy amelyik szerint a jóhiszemű tévedők is üdvözülhetnek?

Néhány vers, ami igazolja ezt:

Mt 5,25-26

"Amikor ellenfeleddel a bíróságra tartasz, útközben igyekezzél tőle megszabadulni, nehogy a bíró elé hurcoljon, és a bíró átadjon a poroszlónak, a poroszló meg börtönbe vessen. Mondom neked, nem szabadulsz ki, míg az utolsó fillért is meg nem fizeted."

Mt 18,34-35

"Ezzel az Úr haragjában átadta a poroszlóknak, míg meg nem fizette mind, amivel tartozott Így tesz mennyei Atyátok is veletek, ha mindegyitek meg nem bocsát szívből felebarátjának."

A "börtön" szó egy büntető helyre, a "kiszabadulás" szó az üdvösségre utal. Tehát a fenti helyeken van lehetőség kiszabadulni a börtönből, amikor is valaki kifizeti tartozását. Ez magára a kárhozatra nem vonatkozhat, hiszen az örök állapot és megváltozhatatlan. Az „Így tesz veletek mennyei Atyátok is” - ha valaki meg nem bocsát szívből felebarátjának a bocsánatos bűnöket jelentheti.

"Akkor korholni kezdte a városokat, amelyekben a legtöbb csodát tette, mert nem tartottak bűnbánatot: „Jaj neked, Korozain! Jaj neked, Betszaida! Mert ha Tíruszban és Szidónban mentek volna végbe a bennetek történt csodák, már régen hamuban és szőrzsákban tartottak volna bűnbánatot. Mondom nektek: Tírusznak és Szidónnak elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint a tiétek. És te, Kafarnaum! Vajon az égig emelkedel? A pokolba süllyedsz. Ha Szodomában mentek volna végbe a csodák, amelyek benned történtek, még ma is állna. De mondom nektek: Szodoma földjének elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint neked." (Mt 11,20-24)

Lk 12,47-48

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy akarata szerint járjon el, sok verést kap. Aki azonban nem ismeri s így tesz olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap. Mert aki sokat kapott, attól sokat követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet kívánnak."

Az "elviselhetőbb sors" és a "kevés verés" itt is egy ideglenes nem örök időkre szóló büntetést jelent, amit a katolikusok tisztítótűznek vagy purgatóriumnak neveznek. Bár nem az elnevezésen van a lényeg, hanem a tanítás igazságán.

Nyílván a ti tanaitokba nem lehet beilleszteni ezeket a verseket, csak valami extra-elvont jelképes szövegnek degradáljátok őket, mert tagadjátok a lélek halhatatlanságát, amit viszont csak Ószövetségből vett idézetekkel tudtok alátámasztani. Persze az Ószövetség még valóban a halottak öntudatlanságát tanítja, Jézus Krisztus halálával és feltámadásával azonban a halottak sorsában is változás állt be. Nem mindenki kerül vagy marad a seolban. Akik ott maradnak azok se mind alszanak, hanem többé-kevésbé szenvednek tisztulás vagy bűnhődés okán. De vannak, aik haláluk után Krisztussal együtt részt vesznek az uralmában. Ez a változás nem volt egyből mindenkinek világos, még az apostoloknak sem, de azért így is bőven vannak versek, amik ezt igazolják:

1 Pét 3,18-20 "Mert Krisztus is meghalt egyszer a bűnökért, az Igaz a bűnösökért, hogy az Istenhez vezessen minket. A test szerint ugyan megölték, de a lélek szerint életre kelt. Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik. Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében az Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg, épp a víz által."

1Pét 4,6 "Mert azért hirdették az evangéliumot a halottaknak is, hogy ha mint emberek testben ítélet alá estek is, lélekben éljenek az Isten által."

Hogy a halottaknak is hirdetett az evangélium, ez csak úgy lehetséges, ha van fizikai testünk halála utáni élet. Krisztus tehát alászállt a halál mélységébe (Vö. Mt 12,40; Róm 10,7; Ef 4,9.), hogy "a megholtak" hallják "Isten Fiának szavát, és akik meghallották", éljenek (Jn 5,25).

Hogy a halálunk után még nincs vége mindennek, ahogy állítjátok, azt teljesen egyértelmű versek tanítják:

Zsid 9,27 "Amint az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része"

Ha nem lesz a halál után semmi, akkor a halál maga lenne az ìtélet. Miért van itt halál utáni ítéletről szó?

Vagy mondjuk kárhozatra való feltámadásról itt:

János 5,28-29 "Ne csodálkozzatok rajta! Mert elérkezik az óra, amikor a sírokban mindnyájan meghallják az Isten Fia szavát, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek, azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra."

Ezeket a verseket ti hova teszitek, amikor olvassátok a Bibliát? Vagy ezeket átugorjátok?

"A Jelenések 14:9– 11 (Kat.) azt mondja, hogy akik imádják a jelképes ’vadállatot és képmását’, azok ’kénköves tűzben fognak gyötrődni’. Ez azonban nem utalhat öntudatánál lévő személy halál utáni gyötrődésére, mivel „a holtak nem tudnak semmit” (Préd 9:5, Kat.). Mi okoz akkor nekik gyötrelmet, amikor még élnek?"

Hát ez nagyszerű! Remek következtetők vagytok, komolyan! A saját teológiátok rabjai vagytok, az a baj. Nem fogdjátok el a lélek halhatatlanságát, amivel egy másik verset is hamisan magyaráztok. A gyötrődésük bizony nagyon is haláluk utánra vonatkozik, ugyanis itt a végítéletről van szó. A Prédikátoros versek pedig nem érnek semmit, az a tanítás ugyanis Krisztus halálával érvényét vesztette. A Prédikátor pedig egyébként is valószínűleg egy már-már depressziós személyiség, aki szerint az élet lényegében értelmetlen és igazságtalan. Tanítása szerint ez az egy életünk van, ezt kell élvezni amennyire lehet, mert a halál után már nincs semmi, vagy legalábbis nem meri kijelenteni, hogy lenne valami:

"Mert hiszen az emberek fiainak sorsa és az állatok sorsa egy és ugyanaz a sors. Amint ezek meghalnak, meghalnak azok is. Mindben egyforma az éltető lehelet, és nincs az embernek többje, mint az állatnak. Igen, mindkettő hiábavalóság! Mindkettő ugyanarra a helyre jut. Mindkettő porból lett és minden visszatér a porba. És ki tudja, vajon az emberek fiainak éltető lehelete fölfelé száll-e, és vajon az állatok éltető lehelete lefelé, a földbe száll- e? Így beláttam, hogy nincs jobb az ember számára, mint hogy örömét lelje munkájában, mert ez a sorsa. Mert ugyan ki juttathatja odáig, hogy lássa, mi lesz utána?" (Préd 3,18-22)

Prédikátor nem tudja megindokolni még azt sem, hogy miért érdemes jónak lenni:

"Mert hiszen mindenkire egy és ugyanaz a sors vár, az igazra és a gonoszra, a tisztára és a tisztátalanra; arra, aki áldozatot mutat be, és arra, aki nem mutat be áldozatot; a jóra és a bűnösre, arra, aki esküszik és arra, aki fél az esküvéstől. Az a baj abban, ami a nap alatt történik, hogy mindenkire egy és ugyanaz a sors vár, s hogy az ember szíve tele van gonoszsággal, és esztelenségeket eszel ki az ember – míg él, az élők számára, aztán a holtak számára. Igen, míg valaki az élők közé tartozik, addig még van reménye. Mert jobb az élő kutya, mint a holt oroszlán. Az élők ugyanis tudják, hogy meg fognak halni, de a holtak nem tudnak semmit, és jutalmuk sincs már; hisz még nevük is feledésbe merül, amelyet szereztek maguknak. Szeretetük, gyűlöletük és igyekezetük is mind odavan. Soha többé nem lesz részük abban, ami a nap alatt végbemegy." (Préd 9,2-6)

S hogy miért került be ez a könyv a kánonba? A Prédikátor olyannnyira pesszimista és depressziós elképzelései azért kerülhettek be a Bibliába, mert pont az a célja, hogy rávezesse az olvasót, hogy a Prédikátor gondolkodása valójában hibás gondolkodás, bölcsessége nem lehet tényleges és végérvényes bölcsesség. "Nem lehet igaz, hogy az ember sorsa és az állat sorsa ugyanaz a sors, nem lehet igaz, hogy az istenfélők és a gonoszok sorsa ugyanaz a sors. Kell legyen valami a halál után, kell legyen valami isteni igazságszolgáltatás." erre hivatott rávezezni az olvasót, és nem arra, hogy tényleg ez az örök érvényű igazság.

A Prédikátor nem Istentől kapott kinyilatkoztatása alapján beszél a halálról, hanem épp ellenkezőleg: az emberek általános vélekedése alapján, ti pedig azt fogadjátok be Jézus tanai helyett. Persze mint már írtam, a Prédikátornak igaza lehet abban, hogy az ő idejében halottak többnyire alváshoz hasonló öntudatlan állapotban lehetnek, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez mindig és mindenkivel így lesz. S a Bibliából pontosan tudjuk is, hogy nem így van. Jézus Krisztus halálával, alvilágba való alászállásával és feltámadásával a halottak sorsában is változás állt be.