Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Istvan35

szp72: és tényleg, csak alig tudni róluk valamit. A kérdező ha eddig az ariánusokban látott muszlim követőket, akkor ez után már nyilván bennük fog. :)

Az arianusokra sem mondtam hogy muszlimok, hanem azt hogy a legnagyobb irányzat volt akik nem fogadták el a szentháromságot. Rájuk sem mondhatom hogy muszlimok mert attól még nem azok hogy Jézust nem tartották Istennek. Mindenesetre újabb bizonyíték arra hogy sokan nem fogadták el Jézus istenségét. Az meg hogy róluk tudunk, nem jelenti azt hogy az egyház nem tüntetett el sok más iratot. Mindig azt hangoztattad hogy kinek mi érdeke lett volna hamisítani, de ők a te nézeted szerint hamisítok. Akkor ők miért hamisítottak? :)

"Tudtam, hogy túl fanatikus leszel ezt is megérteni. Miért kéne Istennek tudományos kérdésekben felvilágosításokat adnia? Szerinted az bűn, hogy az embekek akkoriban laposnak hitték a Földet? Isten a bűnről szeretné meggyőzi a világot, és nem tudományos kérdéseket akart tisztázni. Annak nincs jelentősége, főleg akkor nem volt."

Inkább te vagy túl fanatikus és ezt is megpróbálod kimagyarázni mint mindent. Én nem mondtam hogy Istennek tudományos kérdésekben felvilágosításokat kell adnia, de ha már benne van akkor az nem lehet valótlan. Ha a Biblia Isten szava és sértetlen akkor nem lehet benne sem tárgyi tévedés sem pedig biológiai, földrajzi tévedés, márpedig a Bibliában van.

"Ami nyilvánvalóan hülyeség. Senki nem tartotta Istennek Máriát akkor sem és most sem. A Szentlelket azonban igen. S ha ezzekkel pontosan tisztában lett volna, akkor nyilván a Szentlélekről írt volna és nem Máriáról. Istenanyának is legfeljebb abban az értelemben nevezték, hogy az emberré lett Fiú Isten anyja volt."

Még az imákban is Isten Anyjaként szerepel, továbbá olyasmiket kérnek Máriától amit csak Isten teljesíthet és olyan tulajdonságokkal ruházzák fel ami csak Isten rendelkezik.

"Mert lövése sem volt róla, hogy valójában hová is tűnik el a nap, igaz? :)"

Lehet hogy tudta lehet hogy nem. Nem derül ki hogy milyen csillagászati ismeretekkel rendelkezett az illető. Lényeg az hogy itt nem a napon van a hangsúly. Olvasd el a környező verseket. Utazott, látta a napot lenyugodni, amire azt mondta hogy olyan mint ha egy sáros patakba nyugodna le. Ha valaki hasonlatot vagy metaforát használ az akkor tudatlan? :)

"Ez mit bizonyít? Természetesen az akkori ember is azt látta, hogy a nap fölkel, végigszánt az égen majd lenyugszik. Méghozzá nagyjából ugyanott. Nem pontosan, mert a Föld forgástengelyének ferdesége miatt kicsivel mindig más szövegben ér minket a nap fénye, de nyilván azt már ők is észrevették, hogy a Napnak és a Holdnak van egy meghatározott pályája."

Először is azt bizony hogy a Korán nem ellentétes a tudománnyal ami nem mondható el a Bibliáról. Amúgy nem volt ez ennyire egyértelmű. Sokáig azt gondolták a Nap mozdulatlan és minden körülötte forog.

"De, és arra is gondolt, hogy a mai ember egyszerűen lefordítja majd a nyelvére, nem problémázik majd az ezelőtt két-háromezer évvel élt emberek tudományokban való járatlanságain. És lám, így is lett. A kevésbé fanatikusok és tájékozatlanok össze tudják egyeztetni a Bibliát és a tudományt."

Olyan hibák vannak a Bibliában amik ellentétesek a tudománnyal. Biblia szerint Isten a harmadik napon megteremtette a növényeket, negyedik napon pedig az égitesteket. Hogy maradtak életben a növények napfény nélkül? És ez csak egy példa.

"Hogyne már. Nos mint mondtam, nem olvastam el teljesen a Koránt, de azért láttam benne már egyéb hülyeségeket is. Pl.

(757)67,5 S "bizony Mi megszépiténk a világ egeit lámpásokkal, s megtevénk azokat a Sátánok hajítóköveinek, s elkészíténk nékik a lángok gyötrelmét."

Ez egy olyan dolog ami az emberi szem számára láthatatlan. Ezek a lények az iszlám szerint nem láthatóak nekünk. Vagy miben kételkedsz, hogy léteznek Sátánok? Akkor miért hiszel az angyalokban? Azokat sem látod.

"Vagy azt ne mondd már, hogy amiket itt fölsorolnak, azok egyike sem valódi tévedés vagy ellentmondás:"

Persze hogy nem ellentmondás, de nem fogom egyenként végignézni az összes hülyeséget. Én sem kértem hogy cáfold meg az ateista oldal baromságait a Bibliával kapcsolatban, egyesével.

"A következtetésed minden, csak nem logikus. Jézust rengetegen követték már életében is, de akik nem hittek a csodáinak sem, azoknak szabad akaratot hagyott, hogy elvessék Őt. Isten olyan szolgákat szeretne, akik hitből és szabad akaratukból követik Őt. Természetesen megtehetné, hogy egy szempillantás alatt meggyőzi az egész világot, ahogy a muszlimok istene is elvileg megtehetné, de nem teszi. Az érved tehát ezzel a logikával ugyanúgy ellened is fordítható lenne... Persze nem érv ez, mert úgy hülyeség, ahogy van."

Nem logikus? Isten eljön a földre, akkor az lenne a logikus hogy mindenkit meggyőz. Vagy neked az a logikus hogy alig követi Istent valaki mikor hosszú éveken át tanít, beszédet tart, járja a városokat? Abban mi a logikus hogy szerinte a Bibliában Isten azt mondja Jézus egyértelműen Isten, de a valóságban szinte senkinek sem egyértelmű? Meg mi az hogy rengetegen? Neked mi a rengeteg? Néhány száz ember?

"És? A Biblia szerint egy magát Istennek valló Jézus teszi a csodákat, téma lezárva."

Te lezárhatod, de ettől még nem lesz igaz :) Tehát nincs semmi amiből az akkori embereknek nyilvánvaló lett volna hogy Jézus Isten. Legalább is eddig nem tudtál mondani semmit.

Gabriel

"Hol írja a Biblia hogy Jézusnak valaha is célja lett volna az embereket Isten létéről győzködni?"

Akkor mi volt Jézus célja? Egy akkor élt ember miből kellett volna hogy lássa Jézus Isten? Főleg ha szerinted Jézus nem is akarta meggyőzni erről az embereket.

Gabriel

"Miért kellett volna egyáltalán hogy lássa? Nem volt soha célja hogy bárkit is arról győzködjön, hogy Isten létezik, vagy hogy Ő Isten."

Ti mondjátok hogy Jézus istensége nyilvánvaló, most meg azt állítod nem akart senkit meggyőzni? Akkor miért küldte Isten a sok prófétát akikről a Biblia is ír? Jézus miért járta a városokat, és miért mondta követőinek hogy terjesszék az üzenetét? Talán mégis csak meg akarta győzni az embereket. Persze kérdés hogy miről.

"Közelebb hozta Istent azzal hogy tanított, példát mutatott, magyarázta a törvényeket ha az kellett, példázatokban adott útmutatást, stb. Terjesztette az igét, de senkire soha nem erőltette a hitet."

Próféták is pont ugyanezt tették. Ezért nem kellett Istennek eljönnie személyesen.

"Végül pedig, mint az egyedüli tökéletes ember (minthogy benne Isten testesült meg), az Ő bűntelen vérét adta azért hogy megadja nekünk a megváltás lehetőségét."

Na igen, a bűnmegváltás. Másik kérdésnél 50 oldalon keresztül vártam tőletek magyarázatot de nem kaptam. Kifejtheted itt is de azt hiszem most sem kapok választ.

István

Na és? Ők sem mondták, hogy hamisítás miatt nem fogadták el, hanem ezt látták az igékben, persze tévesen."

De, mert a leírás szerint nem fogadták el Pál tanítását ami azt jelenti hogy hamisítóként tekintettek rá. Továbbá ez is azt bizonyítja hogy nem egyértelmű a Bibliában Jézus Istensége.

"Ja, csak nem igazán valószínű. Ha ebben a kérdésben szavazással döntöttek, akkor teljesen valószínűtlen, hogy máskor meg népirtással, iratok elégetésével. Persze feltételezni bármit lehet, még azt is, hogy Mohamed írásait kicserélték egy hamisítványra még a korai időkben. De a lényeg úgyis az, hogy mire van bizonyíték, és hogy mi a valószínűbb. S ez alapján egyértelműen az, hogy muszlimok Mohamedig nem is léteztek."

Nincs egységes Biblia, irányzatonként eltérő számú könyveket tartalmaz, legrégebbi Biblia is csak Jézus után 4-500 éves, tele van ellentmondásokkal, hibákkal. Az egyház pedig mindig is üldözte a többi keresztény irányzatot. Jézus Istensége és a szentháromság nem létezett korábban, zsidóknál még csak fel sem merült ilyesmi. Világos hogy amit követtek az egy hamis oldalág. Kicsit sem hihető hogy minden próféta egy Istenről beszél aztán hirtelen kiderül hogy három isten van és a fiú isten eljön személyesen. Ez mind bizonyíték a hamisításra.

"Voltak kevesen, akik Jézus Istenségét megpróbálták lekicsinyíteni, esetleg tagadni, de semmi több."

Kevesen? Ott vannak a zsidók akik nem fogadják el Jézus istenségét. Aztán az arianusok akik lehet hogy több millióan is voltak egyházi vezetőkkel és a kisebb irányzatokról nem is beszélve.

"Soha nem mondtam ilyet. Szerintem csak rosszul teologizáltak (értelmeztek). Az igék csűrésével-csavarásával ugyanis sokféle teológia gyártható. Lásd pl. Jehova tanúit."

Mi okok lett volna erre? Főleg úgy hogy szerinted A Bibliából egyértelműen kiderül Jézus Istensége. Ugy néz ki mégsem egyértelmű.

"Hát az Istentől kapott kinyilatkoztatások, azok nem is valótlanok. De a szerző ezeket úgymond a saját "nyelvén", a saját tudásának megfelelően írta le."

Honnan tudod? Mi a garancia hogy abban nincs hiba? Hogy érted azt hogy saját nyelvén? Megkapta aztán átírta saját kedve szerint?

"Mint mondtam, Isten nem tollbamond. Én az ihletettségét nem így képzelem el. Sokszor simán az írókra bízta, hogy mit hogyan írnak le."

István ne viccel. Akkor a Biblia nem lehet Isten szava. Ha az írókra bízta simán bárhol lehet benne tévedés. Korán esetében egyértelműen ki van hangsúlyozva hogy egy az egyben Isten szava.

"Meg még rengeteg másik ember is. Katolikusok szerint a szentek mind királyok, és kérhető az imájuk. A Szentlélek azonban valóságos Isten, a Szentháromság egy Isten harmadik személye. Ha Mohamed evvel tisztában lett volna, a Szentlelket írta volna és nem Máriát."

Te meg ha olvastad volna a Koránt tudnád hogy itt nem a szentháromságról van szó, de más vers említi:

Ti írás birtokosai! Ne lépjétek túl a határt a vallásotokban, és ne mondjatok Allahról mást, csak az igazságot! Jézus, a Messiás, Mária fia csupán küldötte Allahnak, és az ő szava, amit sugalmazott Máriának, és a Tőle származó Lélek. Higgyetek hát Allahban és az ő küldötteiben és ne mondjátok azt, hogy: „Három!” Jobb nektek ha felhagytok vele.

Alapból vicces hogy szerinted Mohamed próféta a keresztény vallást hamisította meg, de nem tudja mi alkotja a szentháromságot :)

"Már ahol éppen nem, ahol pedig igen, ott jelképes/metaforikus stb... tudom én :)"

Tehát ha szerinted én metaforát használok és például azt mondom a hegy lába, akkor ez azt jelenti totál hülye vagyok a földrajzhoz mert azt hiszem a hegynek lába van igaz? :)

"Éppen fordítva. Ez már megint szép kis öngól volt. A Földről tűnik úgy, hogy a nap egy pályán mozog, valójában pont fordítva van. Ha az író tényleg tudományosan pontos akart volna lenni, akkor soha nem írt volna olyat, hogy a nap mozog."

Ez a te részedről öngól :) Szerinted akkor lett volna tudományosan igaz ha azt mondja a Nap mozdulatlan és nem megy sehova? Ezt akarod mondani?

"Hát egy napot kibírnak fény nélkül, nem igaz? :) De egyébként az egész teremtés történet nem tudományos, cáfolja az evolúció. A bibliai Föld korát pedig az asztronómia, paleontológia, geofizika cáfolja. Legalább néhány milliárd évre teszik."

Remélem nem gondold komolyan hogy a teremtés 7 napját szó szerint kell érteni :) Hogy mikor még nap és föld sincs ami alapján azt mondhatnád hogy 7x 24 óra. Ezek szerint tényleg vannak olyan emberek akik állítják a Föld 5-6000 éves :) Ez azt jelenti hogy a bibliai teremtéstörténet is emberi hamisításon esett át.

Ehhez nem is kell tudomány amúgy, világos a hamisítás:

"A hetedik napra elkészült Isten a maga alkotó munkájával, és megpihent a hetedik napon egész alkotó munkája után."

Mi az hogy Isten megpihent? El szokott fáradni? Nyilvánvaló a hamisítás ennél a résznél is.

"És mivel a Korán is teremtésről ír, ezért az is ugyanúgy ellentétes a tudománnyal."

Miért lenne ellentétes. Koránban az szerepel hogy Isten teremtett mindent, de nem írja részletesen, amit meg ír az egyezik a tudománnyal.

Például:

21/30 Azok, akik hitetlenek, vajon nem látták, hogy az egek és a Föld összefüggő tömeg volt, és mi

választottuk szét azokat?"

Ez megegyezik az ősrobbanás elméletével.

51\47 Az eget erővel építettük. Kétség kívül Mi kitágítjuk azt."

21\10 Azon a napon úgy hajtogatjuk össze az eget ahogyan a könyvek lapjai vannak összehajtogatva. Ahogyan véghezvittük az első teremtést, megismételjük azt. Tőlünk származó ígéret ez.

Ebből a két versből pedig kiderül hogy a világegyetem folyamatosan tágul, de egy nap összeomlik minden. Ez sem ellentétes a tudomány mai állásával.

"Nem ebben, hanem hogy a csillagokat a Sátánok hajítóköveinek nevezi. Egyszer egy muszlimtól olvastam, hogy a sátánok képesek felemelkedni, és a Korán szerint ilyenkor Allah egy csilag által visszaveti őket a Földre. Nyilván nem volt tisztában az író azzal, hogy a csillagok milliószor nagyobbak kicsike bolygónknál. S ha akárcsak pár millió km-re kerülne egy a Földhöz a kissebbek közül, az is feje tetelyére állítaná a gravitációs erő altal vezérelt pályamozgást. Meg a másik, hogy szellemi lényeknek fizikai dolgok (pl. tűz, víz, ütések stb.) nem valószínű, hogy ártanának."

Itt meteorokról van szó és annyi derül ki ebből hogy valamilyen hatással vannak ezekre a teremtményekre. Mi nem látjuk őket de itt vannak és azt sem tudjuk hogy az általunk ismert fizikai erők milyen hatással vannak rájuk pontosan.

"Jézus elsősorban megváltani jött minket emberként, illetve tanítani, hirdetni az evangéliumot, de nem győzködött senkit."

De nyilván meg akarta győzni az embereket nem? Elküldte oda a tanítványait a vers szerint, tehát a cél a meggyőzés. Az már más kérdés hogy hallgatnak e rájuk. Tanítványok esetében nem probléma mert ők emberek, de ha Isten személyesen beszél valakihez és az illető nem követi akkor gondok vannak. Két dolog lehet. Az illető nem Isten vagy pedig olyan Istent követtek aki nem képes meggyőzni az embereket saját istenségéről sem annak ellenére hogy személyesen jött el. Ezt a megváltást meg azóta sem fejtettétek ki.

"Tehát ha Isten úgy akarná, egy szempillantás alatt meggyőzhetné a világot, s akkor mindenki tudná, hogy van Isten, és így nem lenne nagy dolog hinni benne. Sőt, így már nem is hitkérdés volna, hanem tudás. Viszont Ő azt szeretné, ha hit által üdvözülnénk"

Első részével egyetértek, ha Isten úgy akarná, egy szempillantás alatt meggyőzhetné a világot, de az iszlám szerint ez az élet egyfajta próbatétel is, így ez olyan lenne mintha vizsga közben kiadnák a válaszokat.

Az általad hozott vers viszont ellentétes ezzel:

Jakab 2:24 Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán a hit által.

"Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék." (Efézus 2,8-9)

"Te amúgy honnan szerzed az infókat, amiből meg tudod állapítani, hogy alig követték? Ott voltál?"

Te talán ott voltál? Ez amugy köztudott hogy nem követték sokan életében.

"Az evangéliumok ritkán írnak az aktuáli követői pontos számáról, de az benne van, hogy "nagy tömeg", "nagy sokság" követte Őt."

És ez mennyi? Száz ember vagy ezer? Ezek az emberek hol voltak mikor Jézust üldözték vagy mikor szavaztak a római helytartó előtt? Ötezer is kevés, ha azt mondod hogy Jézus Isten.

"Hát azon kívül, hogy a ma is ismert Biblia szerint csodákat tett és annak vallotta magát, nincs. Aztán vagy hittek neki, vagy pedig nem. A farizeusok például a csodák hatására sem akartak hinni neki."

Biblia szerint Jézus nem vallotta magát Istennek, csodákat pedig megbeszéltük, más próféták is tettek csodát.

Gabriel

"Jézus Istensége a Bibliából nyilvánvaló. Elég egyértelmű lett amikor feltámadása után mennybemenetelekor kijelentette hogy minden hatalmat megkapott a Mennyben és a Földön is."

Nem egyértelmű mert még akkor sem mondta hogy ő Isten és akkor sem kérte hogy imádják.

(János 17:4) Halljad Izráel: Az Úr, a mi Istenünk egy Úr. Én dicsőítettelek téged e földön: elvégeztem a munkát, a melyet reám bíztál, hogy végezzem azt.

Itt szintén egy Istenről beszél Jézus és megkülönbözteti magát és ami még igencsak fontos hogy azt mondja "elvégeztem a munkát". Tehát végzett azzal amivel Isten megbízta, még a keresztrefeszítése és feltámadása előtt. Ebből az következik hogy nincs semmiféle kereszthalál és bűnmegváltás sem mert akkor nem mondta volna hogy végzett.

"Hogy próféták miért kellettek? Mert Isten sokszor valakin keresztül üzent az embereknek. Azért hogy egy-egy üzenetet megosszon velünk, felesleges lett volna Neki minden egyes alkalommal eljönni emberként. Pláne hogy a Fő cél Jézus Krisztus esetében maga a Megváltás volt."

Ez az eljövetele is teljesen felesleges volt mert ennyit egy próféta is meg tudott volna oldani. Előbb pedig kifejtettem hogy Jézus fő célja nem lehetett a megváltás mert már előtte azt mondta végzett. Arról nem is beszélve hogy ez a megváltás teljesen értelmetlen.

"Ez utóbbival kapcsolatban pedig annyiszor és annyiféleképp válaszoltunk már, hogy el nem tudom képzelni mi az amit még mindig nem értesz. Kicsit konkretizálhatnád a kérdést!"

Nem volt csak mellébeszélés. Odáig jutottunk hogy szerintetek számítanak a tettek de Jézus mégis megváltotta ezeket. Ezt kellene kifejtenetek. Meg azt, mi lesz azokkal az emberekkel akik Jézus előtt éltek? Meg mi van ha valaki mindenféle bűnt elkövetett de elfogadja Jézus bűnmegváltását? Automatikusan megy a mennyországba? Aki meg csak kisebb bűnöket követett el de nem fogadja el Jézust megváltóként megy a pokolba?