Ki ért velem egyet abban hogy Isten nem létezik?

# 13

Jó, tegyük fel, hogy van egy felső teremtő elme..

1, Na de az honnan lett? Kicsit én is elképedek, mikor valaki azt mondja, hogy mennyire lehetetlen, hogy "az anyag semmiből lett", (Különösen, hogy mondjuk: nem is semmiből [hanem energiából]) és UGYANAKKOR az valahogy nem szúrja a szemét, hogy Isten honnan lett?

2, Az a "teremtő elme" miért éppen a biblia istene, Isten lenne?

Na, kérlek szépen, ezek azok, melyek elképesztően nagy hitek.

Abszolút nem értek veled egyet.

Minek olyanon vitatkozni amit hiába bizonyítanak a hívők a hitetlenek úgysem hisznek el.

Jézus hamarosan jön és akkor minden egyértelmű lesz.

Amúgy kérdezem. Te mindent tudsz?

És még mielőtt vissza kérdeznél én nem tudok mindent, de még a felét sem. Viszont annyit tudok amennyi elég, hogy HIGGYEM, TUDJAM, Isten létezik.

Nem kell ahhoz sok, csak egy kis utánna járás, kutatás, alázat a nagy ÉN elhagyása.

Kedves SüSü!

# 22

>> "Szerinted ha Isten nincs, hogyan alakult ki az élet, Föld?" [...]

Alapvetően azért, mert erre megvan az ateistának a válasza.<<

- Ezzel az a legnagyobb gondom, hogy az NEM CSAK az "ateisták válasza". Természettudományos válasz van, amit rengeteg keresztény (vagy egyéb vallásos) ember is _elfogad_.

> Mert a semmiből,csak egy dolog jön létre:a semmi.

> Maximálisan igazat adok neked, a semmiből csak semmi lesz.

Ha kicsit elszakadunk a vadmaterialista szemlélettől, akkor belátható, hogy a világ nem csak anyagból létezik. Léteznek szellemi fogalmak, azok is reprezentálnak valamit.

Mondjuk ír valaki egy regényt. Anyagi szempontból persze a papír ugyanannyi maradt, a grafit, vagy a tinta is ugyanannyi maradt, mégis más a regény, mint a papír és az íróeszköz külön-külön. A regény miből születik? Persze ha valaki regényt ír, akkor az valahonnén a tapasztalataiból, emlékeiből születik. Csakhogy azok azok ettől nem lesznek kevesebbek, a regény megírása után is ugyanannyi tapasztalattal és emlékkel fog rendelkezni az író. Van itt valami, ami úgy adódott hozzá a világhoz, hogy közben nem vett el semmit belőle. Vagy fogalmazhatunk úgy, hogy a kevésből sok született.

Ha ez így van, akkor már nem is annyira elképzelhetetlen, hogy a nagyon-nagyon kevésből – a semmiből – esetleg létrejöhet valami.

Az az igazság, hogy a tudomány nem mond semmit a világ keletkezéséről. A világ kialakulásáról tud bármit is mondani, és arról is csak modellt alkot. A világ keletkezéséről a tudományosság kritériumai mentén nem tud, így nem is feladata, hogy bármit is mondjon. Márpedig ami ma jelenleg objektív tudás, azt a tudomány igyekszik felölelni, ma nem nevezünk objektív tudásnak valamit, ami nem a tudományos módszertannak megfelelően született. (Persze ettől még lehet tudás, csak nem objektív. Lehet szubjektív tapasztalat, vélemény, meggyőződés.)

A ateizmus tehát valóban meggyőződés kérdése.

#35:

> Ateista

> 1. Hiszi?-hogy nincs Isten

> 2. Tudja?-hogy nincs Isten

Alapvetően az 1-es válasz áll közelebb a valósághoz, bár kérdés, hogy pusztán ez a két kategória létezhet-e. De próbáljuk tárgyalni ebben a kettősségben. Ebben viszont az is kérdés, hogy mit jelent az, hogy valaki hisz. Hitnek lehet-e nevezni, ha valakinek nincs valamire koncepciója? Értelmezhető-e az, hogy valaki valaminek a hiányában hisz, az hitnek számít-e? Ha szerinted igen, akkor ebben a definícióban az ateizmus is hitnek számít. Csakhogy egy kifinomult ateista nem csak a teremtést, hanem a világ bármilyen módon való létrejöttének elméletét megkérdőjelezi, ha a racionális szemléletet, vagy a tudományosság módszerét követi.

Nézzük kicsit a tudomány szerepét az egészben. A tudomány nem azt mondja, hogy nincs Isten, hanem azt, hogy Istent nem szükséges feltételezni a világ folyamatainak leírásához, Isten nélkül is remekül leírhatóak a világ kisebb-nagyobb jelenségei. Isten létének feltételezése nem tesz leírhatóbbá, kiszámíthatóbbá, modellezhetőbbé bizonyos jelenségeket, így amíg nincs más lehetőség, ki is hagyjuk a számításból.

A tudomány tudna foglalkozni Isten létezésével? Miért ne lehetne felírni az F = m*a képletet így:

F = α * m * a + Ω

Ahol az alfa és az omega kvázi számszerűsíti Isten szerepét, akaratát. Sőt ezzel tudományos alapon lehetne megállapítani, hogy Isten akarata milyen tényezőktől függ. De ha rendre az adódik az összes mérésnél, hogy α=1 és Ω=0, akkor egyszerűen csak annyi történik, hogy egyszerűsíteni lehet ezekkel a képletet, meg lehet állapítani, hogy ezek konstansok, ergo Isten akarata nem befolyásolja az erő, a tömeg és a gyorsulás közötti összefüggést. Akkor sem, ha egy autóbalesetben lép fel a kiszámított erő, akkor sem, ha ebben az autóbalesetben egy szent hal meg, akkor sem, ha egy tömeggyilkos.

Minél több képletnél alakul úgy, hogy alfa és omega konstansnak adódik, persze –

puszta racionális okokból – annál naivabb az elképzelés, hogy az 1000 képlet után az 1001. képletben ez nem konstans lesz. Annál nehezebb elképzelni, hogy ha van Isten, akkor beleavatkozik a világ működésébe. Ha viszont nem avatkozik bele, akkor ha létezik is, számunkra olyan, mintha nem is lenne.

Így a tudománynak annyi köze van az ateizmushoz, hogy erősíti azt. Pedig tulajdonképpen nem a tudomány az, ami erősíti az ateizmust, hanem a világ jelenségei, a tudomány csak feltárja a jelenségek közötti összefüggést, és nem állítja azt, hogy nincs Isten. De azt igen, hogy az eddigi kutatások, mérések során – amiből nem kevés van – eddig nem találkoztunk olyan tényezővel, ami szükségessé tenné Isten – vagy Krisna, vagy Zeusz, vagy Ketzalkóatl – létének feltételezését. A tudomány nem cáfolja Isten létét, csak egyre valószínűtlenebbé teszi.

(Itt bele lehetne menni a rések istenének elméletébe. Bele lehet menni a deizmusba, ami hisz Istenben, mint teremtőben, de nem hisz Istenben, mint a világ működésébe beleszóló erőben, és ami meg is jelenik az Ember tragédiájában: „A gép forog, az alkotó pihen”.)

Ilyen módon bár tulajdonképpen az ateizmus valóban nem tudja, hanem hiszi Isten létének hiányát, ez a „hit” nem szimmetrikus és csereszabatos azzal, hogy valaki hiszi Isten létezését.

A kereszténység és a többi a hétköznapokban vallásnak nevezett vallásnak van egy közös jellemzője. Létezik egy (vagy több) szent könyv, vagy ha nincs leírva, akkor szóban átadva létezik egy mitológia, amiben vagy hiszel, vagy nem. A leírtak, elhangzottak valóságáról nem igazán tudsz meggyőződni, csak hinni tudsz benne. Az ateizmusnak is létezik egy „szent könyve”, hívhatjuk ezt enciklopédiának. A különbség annyi, hogy ez a „szent könyv” nem írja azt, hogy nincs Isten, és a benne található kijelentések kvázi mindegyike ellenőrizhető. Nem elhinni kell, hogy F=m*a, vagy ha az F = α*m*a + Ω képletet vesszük, nem elhinni kell, hogy α=1 és Ω=0. Ha kétségeid vannak, akkor vegyél elő műszereket, tervezz kísérleteket, és magad is meg tudsz erről személyesen győződni. Persze ez is egy burkolt előfeltételezésre épül – például arra, hogy a világ egységes, objektív, és logikus –, de összességében mégis teljesen mások az „ateista hit” jellemzői, mint bármelyik másik vallásé.

#43: > Ezzel az a legnagyobb gondom, hogy az NEM CSAK az "ateisták válasza". Természettudományos válasz van, amit rengeteg keresztény (vagy egyéb vallásos) ember is _elfogad_.

Ezt akceptálom. És akkor ezzel leírtál egy másik okot is, ami miatt irrelevánsnak érzem abban a kérdésben, hogy létezik-e Isten, vagy sem.

> Minek olyanon vitatkozni amit hiába bizonyítanak a hívők a hitetlenek úgysem hisznek el.

Mert amit te bizonyítéknak tartasz, az a másik ember számra nem az. Részben ezért is beszélünk el egymás mellet. Másrészt ezért is jó erről vitázni néha, mert kicsit jobban megismerjük egymás világképét.

> Amúgy kérdezem. Te mindent tudsz?

Alapvetően ez is irreleváns. A teljesen tudatlan is adhat – akár véletlenül – helyes választ, és egy terület szakértője is tévedhet a területével kapcsolatban. Isten léte, vagy nem léte adott, erre semmilyen módon nem hat ki, hogy ki mit tud, ki hisz és ki nem.

> Viszont annyit tudok amennyi elég, hogy HIGGYEM, TUDJAM, Isten létezik.

A kettő nem lehetséges egyszerre. Újfent hivatkozok Aquinói Szent Tamásra:

A tudás kényszerít. A tudás közvetlenül belátható alaptételekre, és az azokból levonható következtetésekre épül. A tudás objektíven megtapasztalt igazság. Szent Tamás elválasztja ettől a hitet, ahol a bizonyság !hiányát! a hívő akaratának kell kiegészítenie. Ilyen módon a tudás és a hit egymást kizáró tényezők. Ha van valamiről személyes, objektív, kényszerítő erejű bizonyságod, az nem hit, hanem tudás. Ha nincs, akkor az nem tudás, hanem hit.

Hogy melyik az erősebb kártya a pakliban? Na itt is elbeszélünk egymás mellett. Szent Tamás szerint a hit az erősebb, hiszen abban az ember akarata is megnyilvánul. Nyilván egy ateista számára meg pont ez a hiányossága.

A tudomány a mai világban erős. A tudomány számos olyan kérdésre adott választ, amire a vallás nem tudott. Számos olyan problémára adott megoldást, amire a vallás nem. Persze leginkább praktikus dolgokban. És ez bizony sok hívők gondolkodását is „megmérgezte”. Sokan akarnak tudományt faragni a hitből. Megpróbálnak sokszor a maguk naiv elképzelése mentén tudományosnak gondolt bizonyítékot keresni hitbéli kérdésekre. (Persze mivel nem értik teljesen jól a tudomány mibenlétét, kritériumrendszerét, nincs tudományfilozófiai hátterük, így ezek nem ütik meg a tudományosság feltételeit.) De ezt én nagyon elhibázott útnak gondolom.

A hit egyik legfontosabb kérdése nem tudományosan elemezhető kérdéskör, ez pedig az erkölcs. Nincs az a vallási tanítás, aminek az igazi lényege nem valamiféle erkölcsi tanulság lenne. És ezen a téren az emberiség nem feltétlenül jó irányba halad. Ezt lenne fontos hangsúlyozni, véleményem szerint ennek kellene a legfőbb szerepének lennie a hitnek, a vallásnak a mai világban, és kvázi mindenről beszélünk, csak erről nem, vagy túl ritkán. Hogy jött létre a világ, volt-e Nagy Bumm, hogy jött létre az élet, az evolúció helyes-e. Tulajdonképpen nem mindegy? Itt vagyunk, a világban élünk, akárhogy is jött létre. Az élet tétje az, hogy milyen döntéseket hozunk, milyen elvek alapján, és ez milyen tetteket szül. Mint nem hívő kérdezem – és most tényleg kérdezem –, hogy egy hívőnek nem ez az, ami a legfontosabb üzenet, amit a vallásból ki tud olvasni? Mert ateistaként ezért érdekel a vallás, mert bár Istenben nem hiszek – ez adott –, de abban igen, hogy a Bibliát olvasva sok erkölcsi tanulság kiolvasható, alapvetően helyes értékrendet épít, ha valaki elgondolkodik a Bibliában leírtak erkölcsi vetületén.

Sokan egyetértenek veled és sokan nem. Kielégítő választ adtam?

Én is feltennék akkor egy kérdést ide.

Ki ért velem egyet abban, hogy a töltött káposzta finom?

Kb a kérdésednek ennyi értelme van.

"amit te bizonyítéknak tartasz, az a másik ember számra nem az."

Akkor valamelyikőtök sajnos buta.

Ugyanis valami CSAK akkor bizonyíték, ha bizonyító erejű!

A "nem tudom elképzelni => tehát akkor ez egy isten => tehát akkor CSAK az ÉN istenem lehet" - ebben, amint látod, mindjárt két butaság is van.

Isten nem lett. Isten VAN! Öröktől fogva és örökké!

Ez az amit a véges, halandó elme nem képes felfogni.

De nincs veszve semmi. Akik meg kapják az örök életet megértik.

Úgy, hogy hajrá lehet készülni rá!