Kenjutsu vs Ars Ensis?

"Az Ars Ensis sportnak jó, más Ars Ensis-es ellen. Ahogy a kendo is."

Kammlyn írja a f-aszságait mint mindig. Nem, nem tanultál te sehol semmit sem, nem kell a kamu....

1. A Kenjutsu az nem egyenlő a kardvívással! A kenjutsuban vannak adott szúró és vágótechnikák, illetve pár - mára már iszonyatosan elavult - alapstratégia, és ennyi! Az egész a formagyakorlatozásról szól. Karddal vívni és karddal egy bizonyos technikát végrehajtani két teljesen külön dolog!

2. Sehol sem gyakorolnak FULL KONTAKTBAN éles katanával, még Japánban sem! Az tény, hogy gyakorolnak éles karddal, ja... páros gyakorlatokat minimális sebességgel, előre meghatározott koreográfia szerint.

3. Az Ars Ensis (és a kendo is!), az pedig tisztán vívás. A 3-4 éve ars ensist gyakorló emberke egy fakarddal seperc alatt szétb.szná a fejét egy több danos kenjutsu, iaido, battojutsu..... stb. mesternek, még akkor is, ha az éles katanával van. Miért? Mert az egyik TUD VÍVNi, a másik pedig csak SZÉPEN TUD MOZOGNI!

4. Az ázsiai fegyveres (és pusztakezes) harcművészetek igen nagy többsége (1-2 kivétel azért ott is akad) jócskán alulmaradnak az európai harcmodoroktól, mind hatékonyságban, technikában, edzésmódszertanban, stratégiában, realitásban és mozgásanyagban.

5. Tisztán kenjutsuval senki sem fog a büdös életben legyőzni egy olyan fegyveres küzdőrendszert gyakorló embert, akinek az edzésén normális vívás (sparring) van.

A canne de combat az mondjuk nagyon jó, eg kenjutsust szarrá lehet vele verni, hát kendóst pedig... attól függ... nyilván nem lehetetlen.

A kérdezőnek:

1. az Ars Ensis az egy szervezet, nem egy stílus.

2. nincs olyan, hogy jobb vagy rosszabb. olyan van, amelyik SZÁMODRA megfelelőbb. ezt meg tudjuk neked megmondani, hogy neked melyik lesz a jobb, elmész és kipróbálod mindkettőt (vagy keresel harmadikat, negyediket, stb.), és amelyik jobban bejön, annál maradsz.

a maradékot pedig a "!Kamlyn - 53/F!" (vagy inkább kamulyn?) nevű emberkének szánom, mert olyan bődületes baromságokat tud összehordani, hogy amellett nem lehet elmenni.

"Ha sportként "kardozni" akarsz, akkor Ars Ensis.

Ha taktikusan vívni, akkor pedig Kenjutsu. "

Aha... miért, te miért akarsz kardozni megtanulni, ha nem sportból? Embert ölni vele?

"Japánban a legtöbb helyen aláíratják veled a papírt, hogy vállalod az eretleges halálesetet is, az oktatóhelyet pedig ne terhelje felelősség. Ezek után pedig védőfelszerelés nélkül, éles katanákkal harcoltok egymás ellen."

Mindkét állítást kétlem. Azt még elhiszem, hogy felelősségvállalási nyilatkozatot íratnak veled alá, de azt nem, hogy ez kiterjedne halálra is. Bár nem vagyok otthon a japán büntetőjogban, igencsak meglepődnék, ha egy ember halálát el lehetne intézni egy papírfecnivel. Akármit is írsz alá, a helyi hatályos törvényeket nem írhatod felül vele.

"Jól támadott, taktikusan, a gond csak az volt, hogy úgy ki tudtam előle térni, hogy a kezdeti helyemhez képest, csak egy 1 méter sugarú körben mozogtam. 10 perc után már elkezdett teljes lendületből és csípőfordulatból támadni (amit egyébként gyönyörűen kivitelezett). Rá 5 percre meguntam, úgyhogy az egyik vágásnál odaléptem, elvettem tőle a kardot, majd egy fordulással odasuhintottam alulról a tökéhez."

mese habbal. nem kétlem, hogy van olyan ember, akitől el lehet venni a fegyverét, de az nem gyakorlott harcos. pláne nem olyannak, aki nem képzett benne. pláne nem 10+5 perc alatt.

"Az Ars Ensis sportnak jó, más Ars Ensis-es ellen. Ahogy a kendo is. "

még egyszer, mi másra kéne, ha nem sportnak? a hazai jogszabályok nem teszik lehetővé, hogy csak úgy flangálj az utcán egy karddal az oldaladon, max jól elzárva viheted. ha esetleg balhé lenne az utcán, mire előveszed, addigra már rég késő. ha önvédelmet akar valaki tanulni, akkor ne kardozni tanuljon, hanem krav magát vagy system A-t vagy hasonlót, van választék.

" Egyetlen egyszer tudott engem egy kendo-s megverni, de akkor is úgy álltam ki ellene, hogy a bal bokám be volt gipszelve "

hogyne. gipszelt lábbal. minden további nélkül elhiszem.

"Egyszer még fiatal koromban, mikor egy capoeira technikát akartam alkalmazni a mesteren. A pontos nevére már nem emlékszem, de biztos láttad már, mikor a capoeirás lemegy mélyre, megtámaszkodik az egyik kezén, majd páros lábbal oldalra rúg. Nos itt a mester kilépett a rúgásom elől, és izomból gerincen rúgott."

persze. azt elhiszem, hogy egy mester elvert, de hogy izomból gerincen rúgott volna, azt igen erősen kétlem. vagy nem mester volt az illető, csak te hitted azt.

"Az pedig nem túl jó dolog, ha elfutsz a fegyver elől."

esete válogatja, de ha puszta kézzel vagy, akkor még elfutni is jobb, mint ottmaradni eldönteni, hogy "ki a jani" (segítek: a fegyveres lesz az.)

"Egy katonai Desert Eagle. Az első lövését kiműtötték a jobb vállamból, a másodikra pedig már fogtam a kezét."

sőt, a harmadik golyót a fogaddal kaptad el, elmorzsoltad és az acélport visszaköpted a szemébe.

" A fegyveres ellenfeleknél nem az számít, hogy tudsz-e lefegyverzési technikákat, hanem hogy elmében szilárd vagy-e, és ösztönből tudsz-e megfelelően mozogni. "

na, ez az egy állításod volt, ami igaz, és nem ordas nagy hülyeség.

#11:

"1. A Kenjutsu az nem egyenlő a kardvívással! A kenjutsuban vannak adott szúró és vágótechnikák, illetve pár - mára már iszonyatosan elavult - alapstratégia, és ennyi! Az egész a formagyakorlatozásról szól. Karddal vívni és karddal egy bizonyos technikát végrehajtani két teljesen külön dolog!"

Annyiban igazad van, hogy a kenjutsu nem egyenlő a SIMA kardvívással. Azonban az is jó lenne, ha a kenjutsu-t nem a Jikhisin, vagy a Hyoho Niten alacsony színvonalú akármilyei alapján ítélnéd meg.

"2. Sehol sem gyakorolnak FULL KONTAKTBAN éles katanával, még Japánban sem! Az tény, hogy gyakorolnak éles karddal, ja... páros gyakorlatokat minimális sebességgel, előre meghatározott koreográfia szerint."

Erre válaszolok majd a következő válaszoló beidézésénél.

"3. Az Ars Ensis (és a kendo is!), az pedig tisztán vívás. A 3-4 éve ars ensist gyakorló emberke egy fakarddal seperc alatt szétb.szná a fejét egy több danos kenjutsu, iaido, battojutsu..... stb. mesternek, még akkor is, ha az éles katanával van. Miért? Mert az egyik TUD VÍVNi, a másik pedig csak SZÉPEN TUD MOZOGNI!"

Már majdnem azt hittem, hogy értesz valamit a dologhoz, kár volt a listába tenned a battoujutsu-t. Amiatt elveszett a lehetősége annak, hogy érts hozzá. Ha minimálisan jártas lennél a kenjutsu felépítésében, akkor tudnád, hogy a battoujutsu nem egy stílus, mozdulat, vagy fene tudja mire is érted, hanem egy szint, bár jobb szó rá a képesség, mert konkrétan a szint, az az aminek a battoujutsut végrehajtó embert nevezzük: battousai.

.

.

#12:

"1. az Ars Ensis az egy szervezet, nem egy stílus." Ez így végülis igaz, de mivel ők az európai vívómódszereket "egyesítették" (mondjuk elég rosszul), ezért már legtöbbször külön stílusként tekint rá az ember.

"2. nincs olyan, hogy jobb vagy rosszabb. olyan van, amelyik SZÁMODRA megfelelőbb. ezt meg tudjuk neked megmondani, hogy neked melyik lesz a jobb, elmész és kipróbálod mindkettőt (vagy keresel harmadikat, negyediket, stb.), és amelyik jobban bejön, annál maradsz."

Ez végülis önmagában igaz.

""Ha sportként "kardozni" akarsz, akkor Ars Ensis.

Ha taktikusan vívni, akkor pedig Kenjutsu. "

Aha... miért, te miért akarsz kardozni megtanulni, ha nem sportból? Embert ölni vele?"

Amelyik országban járok éppen (általában eltöltök ott minimum 2 évet egyhuzamban), ott mindig csatlakozom az aktuális honvéd erőkhöz. Nagyon sok helyen követelik hogy a katonaságnál megtanulj egy testharcot, egy állóharcot, a lőfegyvereket, és a kézi fegyvereket (kés, bot, vipera, lánc, éppen ami a kezedbe akad). Szóval igen, én gyakorlatilag ölésre is tanulhatom. De nem az az eredeti célom vele.

""Japánban a legtöbb helyen aláíratják veled a papírt, hogy vállalod az eretleges halálesetet is, az oktatóhelyet pedig ne terhelje felelősség. Ezek után pedig védőfelszerelés nélkül, éles katanákkal harcoltok egymás ellen."

Mindkét állítást kétlem. Azt még elhiszem, hogy felelősségvállalási nyilatkozatot íratnak veled alá, de azt nem, hogy ez kiterjedne halálra is. Bár nem vagyok otthon a japán büntetőjogban, igencsak meglepődnék, ha egy ember halálát el lehetne intézni egy papírfecnivel. Akármit is írsz alá, a helyi hatályos törvényeket nem írhatod felül vele."

Alap esetben igazad van, a törvények nem írhatok felül. Azonban náluk is, a saját életedről való döntéshozatal "alkotmányos" jog. (ott nem így hívják, de itthon így érthető a legjobban) Kevés hely van Japánban is ahol ez lehetséges, az egész országban össz-vissz 10-12 hely (ha belegondolunk hogy 1000-es számban lehet mérni a dojo-kat, ez igencsak kevés), azok viszont állami engedéllyel kapták meg az engedélyt arra, hogy az ott tanuló ember magára vállalhassa a halál esetén lévő felelősséget, kihasználva az előbb említett jogot, és a Japánról köztudott erős hagyományőrzési késztetést.

""Jól támadott, taktikusan, a gond csak az volt, hogy úgy ki tudtam előle térni, hogy a kezdeti helyemhez képest, csak egy 1 méter sugarú körben mozogtam. 10 perc után már elkezdett teljes lendületből és csípőfordulatból támadni (amit egyébként gyönyörűen kivitelezett). Rá 5 percre meguntam, úgyhogy az egyik vágásnál odaléptem, elvettem tőle a kardot, majd egy fordulással odasuhintottam alulról a tökéhez."

mese habbal. nem kétlem, hogy van olyan ember, akitől el lehet venni a fegyverét, de az nem gyakorlott harcos. pláne nem olyannak, aki nem képzett benne. pláne nem 10+5 perc alatt."

Ezt írtam előzőleg is. Nem az volt a gond, hogy ne lett volna gyakorlott. Hanem hogy amit gyakorolt, az nem ért semmit. Viszont az fájt, hogy "pláne nem olyannak, aki nem képzett benne". 53 éves vagyok, pár hét múlva 54. 14 éves korom óta gyakorlok harcművészeteket, küzdősportokat. 17 éves koromban elutaztam otthonról, és az lett az elvem, hogy az adott stílust mindig az anyaországban, olyan helyen tanulom, ahol eredeti céllal és módszerekkel oktatják. Azóta járom a világot, és heti hét napon, napi 8-10 órát edzéssel töltök. A legtöbbek szerint képzett vagyok.

"még egyszer, mi másra kéne, ha nem sportnak? a hazai jogszabályok nem teszik lehetővé, hogy csak úgy flangálj az utcán egy karddal az oldaladon, max jól elzárva viheted. ha esetleg balhé lenne az utcán, mire előveszed, addigra már rég késő."

Egy jól megformázott fakard elegendő a mozdulatok kivitelezésére, ráadásul jobb esetben könnyebb, mint a fém, így még sebességet is nyer vele. A jelenlegi magyarországi törvények szerint pedig ha fából készült, és nincs kifejezetten éles vagy szúrásra alkalmas pontja (minimálisan le kell gömbölyíteni), nem számít fegyvernek, így szabadon hordozható. Ha valakit agyonver vele, akkor értelemszerűen az lesz a fegyver, de amíg nem öl vele, addig nála lehet.

"" Egyetlen egyszer tudott engem egy kendo-s megverni, de akkor is úgy álltam ki ellene, hogy a bal bokám be volt gipszelve "

hogyne. gipszelt lábbal. minden további nélkül elhiszem."

Általában figyelmen kívül hagynám az iróniát, és azt írnám, "ha elhiszed, akkor nincs mit mondanom", de most nem megy, fáradt vagyok. Nem tudom hallottál-e már arról a dologról, hogy járógipsz és helyi érzéstelenítés. A járógipsz mikor csak a lábszárad feléig vagy begipszelve, a talpad közepénél pedig van egy keményebb beillesztés, amire konkrétan rálépsz. Be a gipsz alá a helyi érzéstelenítő injekció és a gél (felhigítva, hogy be tudjon csorogni), és 1 órán keresztül olyan mintha ott se lenne. Jó a kozgásban kicsit korlátoz. Nem kicsit. De azalatt az egy óra alatt (igazából az érzéstelenítő fajtájátóé függ, hogy meddig tart) úgy érzed mintha olyan lenne mint előtte. Viszont csak úgy érzed, attól még terheled. Ezért is műtöttek utána újra...

"persze. azt elhiszem, hogy egy mester elvert, de hogy izomból gerincen rúgott volna, azt igen erősen kétlem. vagy nem mester volt az illető, csak te hitted azt."

Én elhibáztam egy mozdulatot, ő pedig kihasznált egy rést. Az illető Ueshiba Morihei egyik tanítványa. Szerintem ez megmagyarázza miért lettem olyan szépen és egyszerűen megverve. Ellene nehezen győzhettem volna. Hiába csak a tanítványa volt, mégiscsak első kézből tudta a dolgokat.

""Egy katonai Desert Eagle. Az első lövését kiműtötték a jobb vállamból, a másodikra pedig már fogtam a kezét."

sőt, a harmadik golyót a fogaddal kaptad el, elmorzsoltad és az acélport visszaköpted a szemébe.

"

Nem. Harmadik lövés nem volt. Állsz 5-6 méterre egy remegő kezű fegyveressel szemben. Nekilódulsz felé, ő pedig azt látja, hogy az első lövés eltalál és mégsem torpansz meg, ráadásul a DE jó nagyot ránt fel, ha nem vagy elég izmos, legalább 1 másodperc mire újra célozni tudsz. A hapsi elég vézna volt, ráadásul elmében sem volt a legjobb állapotban, remegett eléggé, és ideges volt. 4 méter távolságból bekaptam az első golyót vállba, viszont köszönhetően a félelmének, a második lövésre már mellé értem. Hogy mitől félt? Nem tudom. Első rablás, vagy első fegyverfogás. Fene tudja, de félt, ezt pedig kihasználtam, cserébe egy golyóért.

!Kamlyn - 53/F!

Elfutásról szólva Lichtenauer mester azt tanítja, hogy még három ellen csak-csak ki lehet állni, de ha négy jön ellened, akkor legjobb a futás!

(És hozzátesz egy technikát, hogyan lehet futásból megtorpanva leszúrni az első üldözőt.)

Nekem azt tanították, hogy nem a mindenáron való győzelem a fontos, amikor én is beszerzek sebeket, hanem nagyon fontos, hogy sérülés nélkül kivonuljak a támadásomból.

Mellékelek egy videót a két stílusról - bár a HEMA versenyző jóval felkészültebb, de azért jól mutatja a különbséget:

https://www.youtube.com/watch?v=dov2ePI1bHw

#13:

"Viszont az fájt, hogy "pláne nem olyannak, aki nem képzett benne". 53 éves vagyok, pár hét múlva 54. 14 éves korom óta gyakorlok harcművészeteket, küzdősportokat. 17 éves koromban elutaztam otthonról, és az lett az elvem, hogy az adott stílust mindig az anyaországban, olyan helyen tanulom, ahol eredeti céllal és módszerekkel oktatják. Azóta járom a világot, és heti hét napon, napi 8-10 órát edzéssel töltök. A legtöbbek szerint képzett vagyok. "

nem az általános harcművészeti tudásodban kételkedtem, hanem abban, hogy kifejezetten kard (vagy azzal megegyező hosszúságú és használatú fegyver) elvételében nem vagy járatos. egyébként tudom, kiről beszélsz, és az illető biztos nem hadonászott volna 15 percig.

"Nem tudom hallottál-e már arról a dologról, hogy járógipsz és helyi érzéstelenítés. A járógipsz mikor csak a lábszárad feléig vagy begipszelve, a talpad közepénél pedig van egy keményebb beillesztés, amire konkrétan rálépsz. Be a gipsz alá a helyi érzéstelenítő injekció és a gél (felhigítva, hogy be tudjon csorogni), és 1 órán keresztül olyan mintha ott se lenne. Jó a kozgásban kicsit korlátoz. Nem kicsit. De azalatt az egy óra alatt (igazából az érzéstelenítő fajtájátóé függ, hogy meddig tart) úgy érzed mintha olyan lenne mint előtte. Viszont csak úgy érzed, attól még terheled. Ezért is műtöttek utána újra... "

azt elhiszem, hogy lehet gipszben is küzdeni, azt hiszem el nehezen, hogy van olyan ember, aki (ilyen mértékű) sérüléssel áll neki küzdeni. meg azt, hogy van olyan (másik) ember, aki ki is áll ellene.

"Én elhibáztam egy mozdulatot, ő pedig kihasznált egy rést. Az illető Ueshiba Morihei egyik tanítványa. Szerintem ez megmagyarázza miért lettem olyan szépen és egyszerűen megverve. Ellene nehezen győzhettem volna. Hiába csak a tanítványa volt, mégiscsak első kézből tudta a dolgokat. "

megintcsak félreértesz. mindenkit meg lehet verni. én azt nem hiszem el, hogy van valaki, aki elér bármilyen küzdősportban vagy harcművészetben egy mester rangot, és utána "izomból gerincre rúg", figyelmen kivül hagyva, hogy az milyen rohadtul veszélyes. aki mester, oktató, stb. az kontrollálja magát, és minimalizálja az ellenfele és a saját sérülésének az esélyét. az "izomból gerincre rúgás" az nagyon nem ez.

"Szóval igen, én gyakorlatilag ölésre is tanulhatom. De nem az az eredeti célom vele. "

akkor mi? ha nem sport és nem ölés?

"nem az általános harcművészeti tudásodban kételkedtem, hanem abban, hogy kifejezetten kard (vagy azzal megegyező hosszúságú és használatú fegyver) elvételében nem vagy járatos. egyébként tudom, kiről beszélsz, és az illető biztos nem hadonászott volna 15 percig.

"

A legtöbb fegyveres harcművészetben és küzdősportban jártas vagyok. CdC, Kenjutsu, Kendo, Vívás, Tőr, és még van jó pár. Sokáig tanultam őket, nagyon jó helyeken. A lefegyverezéshez jól értek.

"azt elhiszem, hogy lehet gipszben is küzdeni, azt hiszem el nehezen, hogy van olyan ember, aki (ilyen mértékű) sérüléssel áll neki küzdeni. meg azt, hogy van olyan (másik) ember, aki ki is áll ellene."

Amikor előre letisztázzátok, hogy ez csak egy barátságos kis edzőmeccs durvulás nélkül, akkor nincs vele gond. Sérülten értelemszerűen sem én, sem az ellenfelem nem fogunk teljes erőből támadni, csak "játszadozni".

"megintcsak félreértesz. mindenkit meg lehet verni. én azt nem hiszem el, hogy van valaki, aki elér bármilyen küzdősportban vagy harcművészetben egy mester rangot, és utána "izomból gerincre rúg", figyelmen kivül hagyva, hogy az milyen rohadtul veszélyes. aki mester, oktató, stb. az kontrollálja magát, és minimalizálja az ellenfele és a saját sérülésének az esélyét. az "izomból gerincre rúgás" az nagyon nem ez."

Ebben igazad van. Elsőre nehéz körülírni, de nem tudod a pontos adatokat. Valószínűleg ő sem akart izomból belém rúgni, csak mikor észrevettem hogy a támadásom nem ért célt, reflexből kilöktem a támasztó kezem, és fordulni akartam. Viszont ő volt a gyorsabb, és már rúgott. Az hogy a rúgása ilyen erejűnek hatott, és a gerincemet találta el, az az én hibám. Eredetileg az oldalamat célozhatta, és ráadásul nem is akkora erővel. Az átlagos férfi karhossz 88 cm. Nekem 92 cm-es karom van. Körülbelül 40 cm-t zuhanhattam, mielőtt ő betalált volna. A rúgása pedig alulról sréhen jött. Ezt pedig már azt hiszem te is tudod folytatni. Melyik fáj jobban, amikor megütnek, vagy ha bele is fordulsz az ütésbe? Szóval igazad van, tulajdonképpen az én írásom volt félreérthető, elnézést kérek érte.

"akkor mi? ha nem sport és nem ölés?"

A saját tudás- és tanulásvágyam kielégítése. Nem érdekel, hogy jelenleg micsoda, mit lehet vele kezdeni. Ha az eredeti célja a harc volt (akár sportból akár ölésből), azt meg akarom tanulni. Ezért is van az, hogy csak olyan helyen vagyok hajlandó tanulni, ahol eredeti céllal és módszerekkel (legyen az többszáz, vagy többezer éves) tanítanak az anyaországban. És még így is van mit tanulnom, mert a Dél-Afrikai és a nagyon északi (skandináv, ír, skót, grönlandi) és az új-zélandi harcművészetek/küzdősportok között még mindig van olyan amit nem tanultam meg. Ráadásul nem vagyok már fiatal, így az utóbbi 2-3 évben már tényleg egy kicsit a sport lett a haszna.

!Kamlyn - 53/F!

"A legtöbb fegyveres harcművészetben és küzdősportban jártas vagyok. CdC, Kenjutsu, Kendo, Vívás, Tőr, és még van jó pár. Sokáig tanultam őket, nagyon jó helyeken. A lefegyverezéshez jól értek."

Hogyne.... Nem tudnál te egy morcos öregasszonytól sem elvenni egy seprűt, amivel elkezdene téged csapkodni. De majd pisztoly igen. Nem megmondtam, hogy takarodj innen!!!!

#17:

kolléga... bár az általad kifogásolt illetőnek vannak érdekes gondolatai, de nem személyeskedik, nem sérteget senkit, ergo nem indokolt ez a hangnem. (plusz még kontraproduktív is.)

"kolléga... bár az általad kifogásolt illetőnek vannak érdekes gondolatai, de nem személyeskedik, nem sérteget senkit, ergo nem indokolt ez a hangnem"

Nagyon is indokolt kolléga. Ugyanis akkorákat kamuzik, és olyanokat állít amiknek az igazságtartalma -200%.

Kérném a technikai, logikus bizonyítékát annak, hogy "kamuzok". A "hihetetlenség/valószínűtlenség" nem érv. Valamint te voltál az aki megkérdőjelezte az állításaimat, így nem nekem kell bizonyítanom, hanem neked.

!Kamlyn - 53/F!